Hier volgt een interview dat ik hield met de christen Marian. Het artikel verscheen eerder in twee delen, in de nummers 3 en 4 van het tijdschrift "de Optimist" (1992). Marian heeft culturele antropologie aan de universiteit van Leiden gestudeerd.
OPTIMIST: Wat is het Christendom?
MARIAN: Ik kan alleen maar zeggen wat het Christendom voor mij is. Het Christendom betekent voor mij dat ik Jezus als mijn persoonlijke verlosser heb aanvaardt. Dat houdt in dat ik Jezus als mijn allerbeste vriend zie. Hij is iemand waarmee ik leef en aan wie ik alles vraag en ook iemand waarin ik een oneindig vertrouwen heb. Het houdt vooral in dat er geen twijfel over mogelijk is dat wat hij zegt waar is en dat hij zijn beloftes nakomt.
OPTIMIST: Wie is Jezus?
MARIAN: Dat is de zoon van God.
OPTIMIST: Wie is God?
MARIAN: God is de schepper van alles.
OPTIMIST: Maar dat kan toch niet?
MARIAN: Waarom niet?
OPTIMIST: God hoort toch ook bij alles? En hoe kan God zichzelf geschapen hebben?
MARIAN: Die was er altijd al.
OPTIMIST: Maar dan heeft hij dus niet alles geschapen. Dan heeft hij alles geschapen behalve zichzelf.
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Zijn Jezus en God personen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Zijn het twee verschillende personen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Toen ik je vroeg wat het Christendom was toen noemde je alleen de naam Jezus. Je zei: ik heb Jezus als mijn persoonlijke verlosser aanvaardt. En God heb je niet meteen genoemd. Betekent dat dat in het Christendom Jezus de belangrijkste figuur is en dat God minder belangrijk is?
MARIAN: Nee. Het zijn twee aparte figuren. Je hebt de drie-eenheid. En dat is God, Jezus en de heilige Geest. En die drie dingen zijn samen één. Het zijn dus drie aspecten van dezelfde persoon.
OPTIMIST: Maar ik dacht dat je net zei dat Jezus en God twee verschillende personen zijn?
MARIAN: Ja. God is geest. En het is één geheel, maar dat kan je opdelen in die drie eenheden die ik net genoemd heb. Zeg maar dat het drie personen zijn die samen weer één persoon vormen.
OPTIMIST: Ik heb gehoord dat Christenen vinden dat je maar één God mag dienen.
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Als je zegt dat je als Christen erkent dat er een God is, Jezus en de heilige geest, ben je dan niet bezig met drie Goden te dienen?
MARIAN: Nee, want het zijn drie delen die samen dat ene allesomvattende zijn.
OPTIMIST: En wat voor naam kan je dat allesomvattende geven?
MARIAN: God.
OPTIMIST: Maar God bestaat uit drie dingen: God, Jezus en de heilige Geest. Als God al één van die drie is moet je dan die verzameling niet een andere naam geven?
MARIAN: Ja, dat klopt.
OPTIMIST: Heb je daar geen naam voor?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Je hebt dus God, dat is de schepper van alles behalve zichzelf, je hebt Jezus de zoon van God, en wat is de heilige Geest?
MARIAN: Dat is het deel van God dat over de aarde heen gaat en de harten van de mensen onderzoekt en de berichten doorgeeft. En het is ook een deel van God dat troost geeft.
OPTIMIST: Waar is God?
MARIAN: Voor mij is hij overal. In de hemel, op aarde in mij, in die stoel.
OPTIMIST: Hoe weet je dat God bestaat?
MARIAN: Heb ik gevraagd.
OPTIMIST: Aan wie?
MARIAN: Aan God. Ik was vroeger ontzettend anti-God, omdat ik hele vreselijke verhalen over hem gehoord had. Bijvoorbeeld dat hij iedereen naar de hel stuurt en geen sodemieter doet. En ik zag zoveel onvrede en allerlei nare dingen om me heen dat ik dacht: als God bestaat dan is het gewoon één grote klootzak en dan hoef ik daar niets mee te maken te hebben. Ik heb op een school gezeten die propagandeerde dat als je zondig doet dat je dan direct naar de hel gaat. Dus ik maar wachten tot ik naar de hel ging, want ik vrat elke dag wel wat uit. Nou, dat gebeurde dus niet. En ik dacht ook: als je met die God in zee gaat dan is het gedaan met je. Dan moet je drie keer daags naar de kerk en dan moet je lange rokken dragen en dan mag je niet meer naar de disco en dan mag je niet meer genieten van het leven. Dan moet je gewoon heel saai worden. Op een gegeven moment toen ik 14 was werden mijn ouders Christen. En in één week was het hele huis vergeven van bijbels, zangboeken en bijbelstudies. Maar mijn ouders hebben me niet gedwongen om mee te doen. De wereld ging toen een beetje op z'n kop staan, omdat er bij ons thuis hele vreemde dingen begonnen te gebeuren. M'n ouders veranderden ontzettend. Mijn moeder is een heel nuchter mens, ze is ook atheïst geweest. Toen had ze een keer een ontmoeting met God en ze was in één keer bekeerd. M'n vader ook in één keer. Nou als er twee mensen anti waren dan waren die twee het wel. En toen gebeurde er met m'n broertje en zusjes ook heel veel. Je ziet al die dingen om je heen gebeuren en dat gaat je dan intrigeren. Dan ga je daar allemaal hele natuurlijke verklaringen voor zoeken, terwijl je weet dat het logischerwijs niet te verklaren is. Maar ik wilde er gewoon nog niet aan.
Alles veranderde zo radicaal dat ik toch wel een beetje na ging denken. M'n zusjes waren bijvoorbeeld wel eens ziek. En als ze 40 graden koorts hadden dan ging m'n moeder naar boven en dan gingen ze even zitten bidden en na 5 minuten kwam je die kamer binnen en was de koorts weg. Ga het maar even verklaren. M'n ouders hadden in die tijd ook heel veel geldzorgen. Af en toe zagen ze het niet meer zitten en dan gingen ze even bidden en dan was het weer opgelost. En ik maar denken: ja dat is toeval. Maar er was zoveel toeval in één week. Dat werd een beetje vreemd. Dus langzamerhand begon de gedachte zich aan mij op te dringen dat God dan waarschijnlijk toch bestaat.
Toen ging ik ergens oppassen. En die mensen waren heel enthousiast. Terwijl ik oppaste gingen ze naar de bijbelstudie. Als ze terugkwamen zat ik met een heleboel vragen en dan gingen ze tot 5 uur 's ochtends met me zitten kletsen. En het vreemde was dat die mensen ook wijn schonken. En dat mocht toch helemaal niet volgens het Christendom, dacht ik.
Wat ik ook heel jong door had was dat mannen en vrouwen zulke verschillende rollen in de maatschappij innemen. Mannen zijn de zogenaamde machthebbers en vrouwen de onmachtigen. Dat werd altijd verklaard met de stelling dat God dat zo gewild heeft. De man is bijvoorbeeld het hoofd van het gezin. En toen dacht ik: als God dat echt meent dan kan hij het bekijken want volgens mijn klopt dat helemaal niet. Dat is gewoon niet eerlijk. En bij die mensen zag ik dat die man helemaal niet zo'n positie innam. Hij zocht echt het beste voor zijn vrouw. Hij is gehandicapt. Dus als er één iemand lui kon zijn met niet stofzuigen, geen boodschappen halen en gewoon lekker je laten bedienen, dan was hij het wel. Maar juist het tegenovergestelde zag ik. En hij zat niet zo zijig te praten. Hij zei gewoon de dingen heel recht voor z'n raap. Die mensen waren gewoon heel reëel bezig en konden me ook antwoorden geven. Toen begon het wel even te rommelen.
MARIAN: Op een dag zat ik T.V. te kijken en ineens was er iets dat me overviel. Ik voelde iets om me heen dat me duwde. Eén van de cruciale dingen is dat je inziet dat je zondig mens bent en dat je God nodig hebt. En achteraf heb ik begrepen dat het de Geest van God was die me zat te pushen van zeg het nou Marian, zeg het nou.
OPTIMIST: Zeg wat?
MARIAN: Ga nou met mij dat verbond aan. Ga nou eens letterlijk op je knieën en zeg: God ik neem je aan.
OPTIMIST: Geloofde je op dat moment dat God bestond?
MARIAN: Dat was een worsteling van hier tot Tokio. Dus dat was wel duidelijk.
OPTIMIST: Dus je geloofde toen dat God bestond?
MARIAN: Dat donkerbruine vermoeden kreeg ik toen wel.
OPTIMIST: Maar je was nog niet zover om hem te accepteren in de zin van hem volgen?
MARIAN: Nee, dat wou ik helemaal niet. Ondertussen werd ik wel getrokken door al die liefdesverklaringen die ik van andere mensen hoorde. Ik dacht: daar wil ik niet aan want dan kan ik straks niks meer en dan is het afgelopen met me. En ik maar denken: oh dear, dadelijk val ik hier door die glazen tafel op m'n knieën en die hele familie zit erbij. Dat moet ik niet hebben. Dat heeft zeker twee uren geduurd. Dus ik van de ene bil op de andere en opstaan en water drinken en nog eens een keer T.V. kijken en een boekje lezen.
OPTIMIST: Maar waarom gebeurde dit binnen die twee uren opeens? Was er iets dat dat getriggerd had?
MARIAN: Helemaal niets.
OPTIMIST: Het was zomaar tijdens het T.V. kijken?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Wat ervaarde je dan? Dat God tegen je begon te praten?
MARIAN: Ja. Toen ben ik opgestaan. Ik had gewoon geen rust. Dus ik zocht allemaal afleidingsmanoeuvres. En toen zei ik: nee dit wil ik niet. En toen stopte het. Toen ik eenmaal heel duidelijk dacht nou moet het afgelopen zijn, dit wil ik niet, toen was het klaar. Maar ik was me natuurlijk wel te pletter geschrokken.
OPTIMIST: Wat was toen klaar?
MARIAN: Dat gevoel, dat gepush. Van ga nou, zeg het nou.
OPTIMIST: En je was nog niet bekeerd?
MARIAN: Nee, helemaal niet. Dat kwam pas later. Ik ben toen uit huis gegaan en ik ging steeds meer nadenken. Dat gevoel kwam steeds vaker terug. Ik heb nooit echt een zondaarsgebed gebeden. Ik ben niet klassiek bekeerd zeg maar. In Rotterdam, op een zomermiddag terwijl ik gewoon op bed zat, zei ik tegen God: als je dan echt bestaat dan wil ik het wel met je proberen. Dat was mijn zondaarsgebed. En vanaf die tijd is de wereld op z'n kop gegaan. In een paar maanden veranderde werkelijk alles. Dat was in 1984.
OPTIMIST: Wat gebeurde er na je bekering?
MARIAN: Toen stond ik op en ben ik gaan koken.
OPTIMIST: En wat veranderde er toen?
MARIAN: Wat het ergste veranderde was ikzelf. Vanaf die tijd werd ik veel rustiger, veel zekerder van mezelf. Wat doe je als je een te gekke vriend hebt gevonden? Daar ga je toch vaak naartoe? Dus ik begon heel veel te bidden. Ik ben van mezelf een ontzettende driftkikker dus je hoeft tegen mij maar één woord te zeggen en ik zit voor drie dagen op de kast. Ik merkte dat ik daar veel en veel rustiger in werd. Mijn emoties begonnen wat minder pieken en dalen te worden.
MARIAN: Eén van de problemen die ik altijd met God had gehad was het verschil tussen mannen en vrouwen. Het leek alsof mannen de machthebbers waren en vrouwen de onderdrukten. En als ik om me heen keek, ook in de kerk, dan zag ik dat alle belangrijke taken door mannen gedaan werden, bijvoorbeeld preken geven, oudsten, voorgangers. En vrouwen mogen alle rotklusjes opknappen: schoonmaken, baby's verzorgen, poepluiers wegbrengen, eten maken, alles waarbij je vies wordt. Ik dacht: volgens mij hebben ze alletwee evenveel talent en waarom komt dat er dan niet uit? En als God zo onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen dan is het gewoon een klotepeer en dan hoef ik hem niet. Ik zag vooral in Christenhuwelijken dat dat verschil zo groot was. Vrouwen deden tamelijk onderdanig in het gezicht van hun man en ondertussen zaten ze hem onderhuids ontzettend te treiteren. Dus ik denk: dat klopt gewoon niet en als God dat dan gewild heeft dan stop ik er subiet mee. En toen heb ik die vraag een keertje voorgelegd. Ik heb toen wel gezegd: dit wil ik echt weten en wat het antwoord ook is dat zal ik accepteren. Maar ik had wel zoiets van als het zo is dat je onderscheid maakt dan hoeft dat van mij niet. Dus ik bidden en ik had mijn bijbeltje bij me en ik kende geen weg of steg in dat bijbeltje en ik knalde hem open en daar was Galaten 3:28. En daarin stond: een Christen is noch mannelijk, noch vrouwelijk, noch slaaf, noch meester, noch heiden, noch Jood. Nou dat was voor mij het antwoord. Ik was daar heel blij mee, want dan hoef ik helemaal niet moeilijk te doen en kan ik gewoon mezelf zijn. En dan mag ik ook m'n verstand gebruiken. Dat was vooral heel belangrijk voor me.
OPTIMIST: Als je de verhalen van het oude testament leest dan blijkt dat God vaak mannen kiest om belangrijk werk op te knappen. Bijvoorbeeld: Mozes heeft de Joden geleid uit de ballingschap in Egypte en heeft de tien geboden bij God opgehaald, Jezus is op aarde gekomen als een man en allerlei profeten zijn mannen. Vind je niet dat God dus toch onderscheid maakt tussen man en vrouw?
MARIAN: Dat was nou juist waar ik mee zat. Ik denk dat God heel erg slim is en zich ook aanpast aan de mens en de cultuur. Als een cultuur overweldigd is door patriarchale systemen past hij zich daaraan aan. Ik denk dat hij een goede keuze heeft gemaakt om bijvoorbeeld Christus een man te laten zijn, omdat het voor vrouwen in die tijd veel moeilijker was om alleen uit huis te gaan, ongetrouwd te blijven, als zwerver door het hele land heen te trekken. Dat zou niet geaccepteerd zijn. Dat is dan de fysieke verschijning van Christus. Maar als ik kijk naar zijn eigenschappen, zoals kunnen luisteren, nederig zijn, het beste voor de ander zoeken, dienstig zijn - dat zijn typisch vrouwelijke eigenschappen, althans zo wordt het betiteld. Als ik kijk naar hoe God zichzelf beschrijft zie ik daar dezelfde dingen in terugkomen. En in Genesis staat dat God geest is. Er staat niet dat hij een mannetje of een vrouwtje is.
Over Mozes: Mozes was niet alleen, hij had ook nog Aäron en Miriam bij zich. Mozes was degene die het zootje ongeregeld moest leiden en Aäron was degene die zijn mond opendeed. Maar Miriam was degene die de lofprijzing deed. Zonder Miriam waren ze dat hele shit-Egypte niet uitgekomen. Want Miriam haalde God erbij met haar bidden en het mobiliseren van mensen om God te gaan zoeken.
OPTIMIST: Was er iets speciaals op de middag van je bekering of in die periode dat je tot je bekering bracht?
MARIAN: Nee, helemaal niet. Menselijk gezien waren alle omstandigheden er naar om daar juist niet mee bezig te zijn. In die tijd was ik pas gaan samenwonen met mijn grote liefde. Dan ben je heel druk bezig met het leven in te vullen en te wennen aan het samenwonen. En alles ging goed, het was gezellig in Rotterdam. Ik ging van het ene feest naar het andere, de ene receptie na de andere. Ik ging constant uit, ontmoette constant nieuwe mensen, ervaarde allemaal nieuwe dingen. Het was één van de spannendste en leukste tijden die je kan hebben.
Toen de zomer afgelopen was begon de druk in mijn leven toe te nemen. Mijn partner ging moeilijk doen. Op een gegeven moment wilde hij een Hindoestaanse Godsdienstoefening ter ere van mijn verjaardag houden. En ik wist dat ik geen twee Heren kon dienen. Dus zei ik dat ik dat niet wilde. Toen is er een hele crisis is uitgebroken en moest ik zeggen: ja maar ik ben Christen geworden. Dat wist nog niemand. Vanaf die tijd ging het steeds slechter en slechter en slechter.
Op een gegeven moment, toen het absoluut niet ging, liep ik zo eens een beetje door Rotterdam. En toen kwam ik bij een tentencampagne en daar lopen ze dan te zingen en te hossen en te preken en zo.
OPTIMIST: Een tentencampagne?
MARIAN: Ja, dat heet een tentencampagne. Je zet een knoert van een tent op, je zet daar sprekers en een bandje in en dan doe je evangelisatieacties. Dus ik ging daar naar binnen. Je kon daar voor je laten bidden als je problemen had. Mijn grootste probleem was dat het niet ging tussen mijn partner en mij. Dus ik zei: ik heb een probleem: ik ben Christen en mijn man doet niet mee. Hij doet een beetje vervelend. Nou zeiden die mensen: dan gaan we daarvoor bidden. Dat was wel een mooie truuk van God, want de band in die tent begon echt keihard te spelen. Het was een pokkenherrie en ik kon dus niets verstaan van wat die mensen zeiden. Ik zat gewoon op een houten stoeltje met die twee mensen erbij en toen heb ik m'n hart uitgestort: Heer, ik wil dit zo graag en het gaat gewoon niet en het is hartstikke vervelend. Ik had er echt verdriet over. En toen ineens voelde ik alsof iemand me optilde. Zoals je een kind optilt en bij je houdt, zo voelde ik dat ik opgetild werd en bij God gebouden werd. Het is niet te beschrijven. Het is net alsof er een warme deken van liefde om je heen gelegd wordt. Dus ik was in één keer genezen van heel dat gedoe. Ik ben zwevend naar huis gegaan. En die mensen die voor me gebeden hadden merkten dat ook en zeiden: jij bent zéker aangeraakt door God. Nou dat had ik zelf ook wel door.
Toen was het een kwestie van vasthouden en dat werd heel erg moeilijk want hoe dichter ik bij God ging schuilen, des te meer ik ging bidden en lezen, dingetjes aan Hem ging vragen, ging zeggen wat er in me omging, des te rottiger m'n partner begon te doen. En dat ging maar door en dat ging maar door en dat ging maar door. Op een gegeven moment ben ik weggegaan, ben ik naar huis gegaan. Toen ben ik thuis in elkaar geklapt en toen heeft m'n moeder me mee naar boven genomen. Ze zei: dit gaat zo niet. We gaan maar eens bidden voor de heilige Geest. In de bijbel staat dat je de heilige Geest krijgt nadat je gedoopt bent. Maar in sommige ernstige gevallen krijg je hem ook daarvoor al.
OPTIMIST: En je was toen nog niet gedoopt?
MARIAN: Absoluut niet. Toen is mijn moeder voor me gaan bidden. Dan leer je in tongen te bidden. Dan is de heilige Geest in je gekomen en ga je de geheimtaal van God praten. Die verstaat geen mens en die verstaat de tegenpartij, de duivel, ook niet. Alleen God weet wat je zegt.
OPTIMIST: Is dat een taal die je echt uitspreekt, met je mond?
MARIAN: Ja. Het is een taal waarin alle klanken voorkomen.
OPTIMIST: Kan je eens een zin zeggen in die taal?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Waarom niet?
MARIAN: Omdat dat niet op commando gaat. Het is iets dat buiten jouwzelf omgaat. Mijn moeder zat daarvoor te bidden en toen ineens voelde ik het en ik begon ook in één keer. Het is een soort golf die je uit je binnenste omhoog voelt komen. Maar het ging nog een beetje hakkelend. En toen zei ik tegen m'n moeder: ja maar mam ik heb je nagepraat. Ze zegt: dat kan niet. Je zei heel wat anders. Je bent gewoon gedoopt in de heilige Geest, punt uit. Nou en ik weer swingend naar beneden. En dat is toen zo gebleven.
OPTIMIST: En toen was je niet meer in de put?
MARIAN: Nee, helemaal niet meer. Dat valt gewoon van je af.
OPTIMIST: Dat gevoel dat je kreeg toen je de heilige Geest kreeg, is dat anders dan het gevoel dat je had toen God bij je kwam in die tent?
MARIAN: Ja, dat is heel anders. Die deken van liefde is iets dat God om je heen legt en de heilige Geest is iets dat van binnenuit komt. Dat is een heel ander gevoel. Dat is niet van buitenaf op jouw maar van binnenuit over je.
OPTIMIST: Is het alletwee een prettig gevoel?
MARIAN: Het is te gek. Het is onbeschrijflijk mooi.
OPTIMIST: Denk je dat het te vergelijken is met high zijn van de cocaïne of heroïne?
MARIAN: Nee. Ik denk dat het veel verder gaat omdat het alle sluizen van heel je denken opent. En ik denk dat verdovende middelen juist benevelen, dat ze bepaalde dingen openstellen, maar niet alles.
OPTIMIST: Er zijn mensen die zeggen dat na het nemen van LSD het onderscheid tussen jezelf en de omgeving verdwijnt en dat LSD alle zintuigen openzet. Sommige mensen beweren in die toestand God gezien te hebben. Wat vind je daarvan?
MARIAN: Het kan zijn dat ze dat denken. Ik denk dat het een illusie is, omdat drugs stoffen zijn die een bepaalde uitwerking op het lichaam hebben. Zonder dat lukt het niet. En wat je bij de heilige Geest merkt is dat dat helemaal niet hoeft. Je hoeft geen shotje heilige Geest te nemen, want het zit gewoon in je.
OPTIMIST: Is het mogelijk dat toen jij die ervaring van God had of van de heilige Geest, dat dat een illusie was?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Waarom niet?
MARIAN: Omdat ik niets gebruikt heb. Omdat het ineens als blaue hinein over je komt, op aanvraag. Ik heb daar geen hulpmiddelen bij gehad behalve mijn gebed.
OPTIMIST: Is het mogelijk dat je hersens ook zonder drugs te gebruiken in een abnormale toestand kunnen komen waardoor je illusies zoals dit kan krijgen?
MARIAN: Dan zou ik een tovenaar moeten zijn. Dan zou ik van het ene op het andere moment mijn hele biologische samenstelling zo moeten veranderen dat ik dat kan bereiken.
OPTIMIST: En je denkt niet dat dat gebeurt?
MARIAN: Nee, want voor de rest blijf je gewoon normaal. Hartkloppingen of dat soort dingen treden helemaal niet op. Het heeft ook niets met je zintuigen te maken. Het is iets dat buiten je zintuigen omgaat. Je gaat niet beter horen en je gaat niet beter zien.
OPTIMIST: Zoals ik het begrijp krijgt je een bepaald gevoel over je. Je voelt je heel erg te gek. Maar je kan je toch gewoon goed voelen? Hoe weet je dat dat gevoel iets te maken heeft met God of de heilige Geest?
MARIAN: God heeft alles gemaakt. Dus ook de mens. Dus ook mij. Stel je hebt twee delen. Als het ene deel verbroken is met het andere deel, maar daar wel bij hoort, verlangen ze weer naar elkaar terug. En ik heb het ervaren als terugkomen bij waar je hoort. Dus terugkomen in het geheel waaruit je voortgekomen bent, als een soort thuiskomen. En ik ken het gevoel wel van gelukzaligheid veroorzaakt door andere dingen, bijvoorbeeld door te gaan stappen of te gaan wandelen in de bergen. Daardoor krijg je een heleboel endorfines. Daardoor kan je ook een lekker gevoel krijgen, als je maar lekker hard genoeg doorgaat. Maar dat is een totaal ander gevoel. Dat is iets van het lichaam, maar dit is iets van het hart. Dit is iets van je ziel en van je geest.
OPTIMIST: Al die tijd voordat God de aarde en de mensen schiep, was hij toen het enige geestelijke wezen in het heelal?
MARIAN: De engelen waren er toen ook al.
OPTIMIST: Wat zijn engelen?
MARIAN: Dat zijn van die wezens met vleugeltjes en die horen bij God. Die heeft hij ook gemaakt.
OPTIMIST: Kan je een fysieke beschrijving van God geven?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Waarom niet?
MARIAN: Ik weet niet hoe hij eruit ziet. Het wordt nergens beschreven. God is geest.
OPTIMIST: Maar heeft hij ook een materiële vorm?
MARIAN: Hij heeft een materiële vorm gehad: Christus.
OPTIMIST: Maar op dit moment heeft hij geen materiële vorm meer?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Maar engelen dus wel, want die hebben vleugeltjes?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Hoe groot zijn engelen ongeveer?
MARIAN: Daar zijn beschrijvingen van. Er zijn mensen die engelen gezien hebben en dat schijnen nogal grote peren te zijn, meer dan twee meter.
OPTIMIST: Vliegen die engelen hier op aarde rond?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En hoe komt het dat zo weinig mensen die engelen zien, dat je nooit foto's in de krant ziet van engelen?
MARIAN: Omdat God wil dat iedereen uit hele eigen vrije wil naar hem toekomt. Dat vind ik ook zo lief van God. Die is zelfs zo nederig ten opzichte van de mens dat hij dat door geen enkele geweldsinitiatie wil veroorzaken, dus ook geen foto's. Hij laat je gewoon zelf komen.
OPTIMIST: Maar een foto is geen geweldinitiatie.
MARIAN: Nee, maar het is wel een hard bewijs.
OPTIMIST: Wil God niet dat er bewijzen zijn van engelen of van God?
MARIAN: Daarvoor hoeft hij geen harde middelen te gebruiken, dus je met de neus op de feiten te drukken, zoals je dat doet als je een foto laat zien. Op die manier dwing je mensen tot erkenning, terwijl God juist wil wachten totdat mensen er zelf naar vragen. Op dat moment willen ze ook echt een antwoord en kan hij dus ook alles aan die mensen kwijt. Het principe is dus dat God geen erkenning afdwingt, maar wacht tot die gegeven wordt.
OPTIMIST: Waar verbergen engelen zich? Hoe komt het dat ik nooit engelen zie?
MARIAN: Een hele groep zit in de hemel. Maar het voornaamste werk van engelen is mensen beschermen en ondersteunen en dus bevinden ze zich ook constant tussen mensen.
OPTIMIST: Zijn ze dan tijdelijk onzichtbaar of zo?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Dus het zijn een soort wezens die soms onzichtbaar zijn en soms zichtbaar en als ze zichtbaar zijn dan kun je zien dat ze vleugeltjes hebben?
MARIAN: Ja, maar soms ook niet.
OPTIMIST: Soms hebben ze geen vleugeltjes?
MARIAN: Nee, dan zie je dat niet.
OPTIMIST: Dat ze vleugels hebben?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Maar dan zie je de engelen wel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Zien ze er dan ongeveer uit als mensen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Kunnen ze ook praten?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Kan het zijn dat iemand die ik vandaag op straat passeerde er alleen maar uit zag als een mens maar in werkelijkheid een engel was?
MARIAN: Kan. In de bijbel staat dat Abraham op een gegeven moment bezoek krijgt van drie mensen en dat blijken engelen te zijn. Er staat een waarschuwing in de bijbel dat je gastvrij moet zijn omdat je engelen kan herbergen.
OPTIMIST: Kan het zijn dat ik een leuke vrouw ontmoet waar ik verkering mee krijg en dan blijkt het een engel te zijn?
MARIAN: Nee, want dat is de functie van engelen niet. Engelen zijn er alleen maar om mensen te ondersteunen en niet om relaties mee aan te gaan.
OPTIMIST: Kan het bijvoorbeeld zijn dat een aardige buurman die naast me woont en met wie ik wel eens praat, dat die een engel is?
MARIAN: Nee, engelen hebben het veel te druk om zich hier te gaan vestigen op aarde.
OPTIMIST: Dus een engel kan wel tijdelijk hier op aarde over straat lopen, maar hij zal niet ergens in een huis wonen hier op aarde?
MARIAN: Nee. Ik heb bijvoorbeeld het verhaal gelezen van een Christen in New York. In die buurt werden heel veel verkrachtingen uitgevoerd en dat meisje was als de dood om 's avonds op straat te zijn. Op een gegeven moment moest ze ergens naar toe. Ze liep over straat en in diezelfde straat was de moordenaar en die denkt: dat is een lekker stuk, die gaan we even killen. En zij liep door en even later kwam er een ander meisje en toen heeft hij dat meisje vermoord. Dus de politie pakt hem op en begint de zaak te onderzoeken en dan blijkt door getuigenverklaringen dat dat meisje daar ook gelopen heeft. De politie roept haar op en vraagt haar: heb je die man niet gezien? Nee zegt ze, ik heb hem niet gezien. En ze hebben aan de moordenaar gevraagd: dat was toch een hartstikke leuk meisje? Waarom heb je haar niet gepakt? En toen zei die man: ja ben je belazerd, der liep een vent van twee meter lang naast haar. Dan ga ik toch niet aanvallen? Terwijl dat meisje zei dat er niemand naast haar liep. Nou dat was een engel. Leuk hè?
OPTIMIST: Waarom heeft die engel dan dat ene meisje gered en het andere niet?
MARIAN: Waarschijnlijk had ze gebeden.
OPTIMIST: Vind je het niet sneu dat de bescherming van die engel wel die één redt maar niet de ander?
MARIAN: Ja, dat is sneu. Maar ik denk dat dat te maken heeft met de contracten die je aangaat. Ik zie het zo: ik heb een contract met God. Daarbij hoort een veiligheidsdienst en dat bestaat uit engelen. Daar heb ik dan recht op. Als je dat contract niet bent aangegaan, ja sorry dan heb je er dus geen recht op en kan je er geen aanspraak op maken.
OPTIMIST: Je zei dat je bij je bekering een soort contract maakt met God. Wat zijn de voorwaarden van dat contract?
MARIAN: Oh da's heel simpel. Je verliest gewoon alles. Je verliest met name je eigen leven. Nee hoor. Het klinkt heel ernstig, maar het is hartstikke leuk. De deal is dat je zegt dat je van nu af aan met God gaat leven, dat je hem erkent als de schepper en dat je erkent dat hij je leven mag besturen. En dat je erkent dat Jezus de zoon van God is en voor jouw persoonlijk op het kruis is gestapt en daarmee alle zonden, alle dingen die je fout doet, fout hebt gedaan en nog zal doen op zich heeft genomen, zodat jij niet meer schuldig bent. Dat is jouw pakkie an niet meer. Dat is één deel, dat is de erkenning. En ten tweede beloof je dat je van nu af aan jouw leven in Gods hand legt. Dus voor alle verantwoordelijkheden over allerlei aspecten in het leven hoef je zelf niet meer te zorgen, maar dat leg je aan God voor. Dat recht heb je dus. En in ruil daarvoor mag ik God steeds beter leren kennen en mag ik vrijwel al zijn geheimen leren kennen, voorzover ik ze kan bevatten. En dan mag God voor me zorgen. Dat heet God dienen en dat houdt ook in dat je dingetjes voor God gaat doen. Bijvoorbeeld niet lullig tegenover je medemens doen en niet zondigen.
OPTIMIST: Kan het zijn dat een Christen op een gegeven moment helemaal geen zin heeft om lief te zijn voor Pietje omdat hij Pietje maar naar vindt en dat hij toch maar lief is voor Pietje omdat God dat wenst?
MARIAN: Nee, dat kan niet. God kent je hart. Hij heeft je zelf in elkaar gezet dus hij weet heus wel wanneer jij de kluit aan het belazeren bent. Die ziet heus wel van je zit wel lief en aardig te doen tegen hem, maar ondertussen zou je hem een hoek willen geven. Dat is niet lief zijn, dat is spelen. Stel je hebt moeite met Pietje en je zou hem liefst een stoeptegel in z'n nek leggen, maar je doet het niet. Je besluit om het niet te doen, omdat je weet dat je God daarmee verdriet doet. Je doet het niet, daarnaast heb je dat gevoel. Dat is een probleem. Dan ga je naar God en je zegt: hier is het probleem, ik kan er niet mee overweg, wil je het even voor me oplossen? En als je dat heel eerlijk vraagt dan zegt God: O.K. meid, dat lossen we even op. Dat haal ik even weg bij je.
OPTIMIST: Wat haalt God dan weg?
MARIAN: Dat gevoel dat je een stoeptegel in z'n nek wil leggen. En als je dan Pietje weer tegenkomt dan voel je je ook lekker vriendelijk ten opzichte van hem.
OPTIMIST: Wat is een zonde en wat zijn de verschillende soorten zondes die een mens kan begaan?
MARIAN: Zonde is iets wat zijn doel doel mist. Een zonde is bijvoorbeeld zonder God leven, hoererij plegen, stelen, liegen, moorden, oneerlijk zijn, je naaste niet juist behandelen, jezelf niet juist behandelen.
OPTIMIST: Is het erg om een zonde te begaan?
MARIAN: Ja, want het mist zijn doel.
OPTIMIST: Maar als ik nou het doel heb om Jantje te vermoorden, omdat ik een hekel aan hem heb, en ik vermoord Jantje, dan heb ik mijn doel toch bereikt? Mijn doel was om Jantje te vermoorden en dat heb ik bereikt.
MARIAN: Nee, dan heb je je doel gemist. Door hem te vermoorden heb je een last op je eigen schouders gelegd omdat er in de bijbel staat: Gij zult niet die ander zijn hersens in slaan. Dus daarmee heb je niets bereikt. Het enige wat je bereikt hebt is dat je een schuld op je hebt genomen.
OPTIMIST: Maar het kan toch best zijn dat ik helemaal niet in God geloof en dat ik het helemaal niet erg vind om te moorden? Dan heb ik mijn eigen doel niet gemist, hoogstens dat van God. Het is Gods doel dat ik niet moord.
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Dus je bedoelt eigenlijk niet zozeer je je eigen doel mist, maar het doel van God, als je een zonde begaat?
MARIAN: Ja. Maar je bent van God. God heeft je gemaakt. Daar ontkom je niet aan.
OPTIMIST: En wat wil je daarmee zeggen?
MARIAN: Dat het doel van de mens is om lekker happy hier op aarde rond te lopen en zijn schepper te kennen. Hartstikke vrij, gewoon te gek vrij.
OPTIMIST: Maar het kan toch ook een gevoel van vrijheid geven om allerlei dingen te doen die je leuk vindt maar niet mag van God, zoals hoererij plegen en stelen?
MARIAN: Dat denken ze. Maar als je dan kijkt hoe die psyche in elkaar zit dan blijkt dat ze helemaal niet zo vrij zijn.
OPTIMIST: In welk opzicht niet?
MARIAN: Hoererij is een goed voorbeeld. Sexualiteit is een wonder tussen man en vrouw en dat wonder heeft God even bedacht. God dacht: weet je wat? We gaan eens mensen maken en ik geef ze wat leuks mee, dat heet sexualiteit en daar kunnen ze onwijs van genieten. Dat is gewoon een cadeautje. Dat heb ik gemaakt, daar hoef ik niet persé bij te zitten. Dat is iets van hun tweeën. En dat heeft tot doel dat ze dichter bij elkaar komen en een intense intimiteit kunnen bereiken, wat weer een gelukzaligheid teweeg kan brengen. Het is dus een verrijking van het leven. En als je dan naar een hoer gaat betaal je haar voor sex zonder die emotionaliteit. Dat is alleen maar een lichamelijke bevrediging, waarbij je geest absoluut geen bevrediging kan bereiken. Dat mist zijn doel en daarin raken mensen vervormd.
OPTIMIST: Welke zondes heeft Jezus op zich genomen door op het kruis te gaan hangen?
MARIAN: Alles. Hoererij, liegen, bedriegen, etc.
OPTIMIST: Waren dat de zondes van alle mensen die leefden op het tijdstip dat Jezus leefde?
MARIAN: Ja, en van de nog komende generaties.
OPTIMIST: En ook de zondes van de vorige generaties?
MARIAN: Ja, alle zondes.
OPTIMIST: Hoe kan je het hebben over de zondes van toekomstige generaties die nog niet bestaan?
MARIAN: God weet wel dat die gaan bestaan. Bijvoorbeeld: ik heb Christus aangenomen en die heeft tegen mij gezegd: nou meid, maak je maar niet druk want al die zondes van jouw neem ik wel op me. En daar praten we niet meer over. Dat betekent niet dat ik niet meer zondig. Ik kan morgen iemand tegen komen die mij een lel voor mijn hoofd geeft, ik raak driftig en ik sla terug.
OPTIMIST: Is het een zonde om jezelf te verdedigen?
MARIAN: Ik hoef mezelf niet te verdedigen.
OPTIMIST: Is het een zonde om jezelf te verdedigen?
MARIAN: Ja, dat vind ik wel, omdat het zijn doel mist.
OPTIMIST: Welk doel wordt dan gemist? Heb je het over het doel van dat terugslaan als je geraakt wordt?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En wat is daar het doel van?
MARIAN: Het doel daarvan is je eigen gerechtigheid. Jij wil dat es eventjes recht gaan zetten.
OPTIMIST: En wordt dat doel dan niet bereikt door terug te slaan?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Hoezo niet?
MARIAN: Ik zet het alleen recht. Dat heeft toch geen nut?
OPTIMIST: Maar dat is toch het doel, dat het recht wordt gezet?
MARIAN: Op mijn manier.
OPTIMIST: Dus dan is het doel bereikt.
MARIAN: Nee. Want God zegt ergens: mij komt wrake toe en jij zal stil zijn. Dus ik hoef me daar geen problemen meer over te maken. Aangezien een deel van de deal is dat God in alles voor je zorgt, zorgt hij ook voor je eigen veiligheid. En omdat God zo onnoemelijk veel van zijn kinderen houdt, gaat hij dan ook door het dak als iemand die kinderen wil kwetsen. Het gevolg daarvan is dat die persoon die kwaad doet zijn eigen oordeel over zichzelf afroept. Het geweld dat die persoon jouw aan wil doen, kan jouw niks doen, aangezien je onder de bescherming staat van de Schepper. Dat geweld zal naar die persoon zelf terugkeren. Als iemand mij een rotlel verkoopt hoef ik niks te doen. Hij krijgt het vanzelf dubbel en dwars op zijn boterham, bijvoorbeeld doordat er een truck over hem heen rijdt.
OPTIMIST: Wat betekent het om zonden op je te nemen?
MARIAN: Dat betekent dat je de schuld van iemand anders op je laat. Bijvoorbeeld als we ergens zijn en jij laat een vaas uit je handen vallen en de eigenaar van die vaas komt. Dan kan ik zeggen: dat is mijn schuld. Ik betaal die vaas. En dat is precies wat Christus voor ons doet.
OPTIMIST: Kan dat ook voor iets als moord? Bijvoorbeeld: ik vermoord iemand en daar staat in maatschappij X levenslang op. En dan zeg jij: ik neem de schuld op me dus geef mij maar levenslange gevangenisstraf in plaats van Henry. En dan mag ik vrij rond blijven lopen.
MARIAN: Ja, dat is exact ook wat Jezus doet.
OPTIMIST: Maar dat kan dus niet in deze maatschappij. Dat zouden mensen niet accepteren. Die zouden zeggen: Henry is een gevaarlijke moordenaar en die willen we opsluiten. Ze zullen zeggen: Marian kan niet Henry's schuld op zich nemen, want Henry is schuldig aan die daad.
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Hoe kan Jezus dan wel de schuld op zich nemen van moordenaars?
MARIAN: Dat heeft hij gedaan door op het kruis te stappen en al die schulden op zich te nemen. Dat betekent niet dat je in deze wereld niet veroordeeld kan worden. Er zijn gevallen bekend van moordenaars die pats boem opeens Christen zijn geworden. Dat betekent dat God het je niet meer aanrekent. Ondertussen zitten ze dan in het proces. Er zijn staaltjes van bekend dat er fouten zijn gemaakt tijdens het proces waardoor die mensen vrijgesproken zijn, hele idiote dingen. Maar er zijn ook voorbeelden van bekend dat ze toch naar de gevangenis moesten. Alles wat er gebeurt in je leven werkt mede ten goede, in die zin dat je God beter leert kennen en dat je gelukkig wordt, ook al zie je dat op dat moment niet. Dus wat de uitslag ook moge zijn, van in dit geval een rechtspraak, het zal in je voordeel werken.
OPTIMIST: Denk je dat God voor die foutjes heeft gezorgd waardoor die moordenaars vrijuit gingen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Vind God dat als iemand moordt, maar hij bekeert zich tot het Christendom, dat hij niet gestraft hoeft te worden?
MARIAN: Nee, want voor iets waaraan je niet schuldig bent hoef je niet voor gestraft te worden.
OPTIMIST: Door alle zondes van mensen op zich te nemen, is Jezus daardoor schuldig geworden aan al die zondes?
MARIAN: Ja, in zekere zin.
OPTIMIST: Dus Jezus is in feite schuldig aan alle vreselijke misdaden van alle tijden, van de hele mensheid? Jezus is schuldig aan duizenden moorden, duizenden verkrachtingen, miljoenen diefstallen?
MARIAN: Alles, ja.
OPTIMIST: Vind je dat Jezus daar vreselijk voor gestraft moet worden?
MARIAN: Dat heeft hij al gedaan. De straf daarop is scheiding van God. En dat is ook wat hij ervaarde aan het kruis. Op een gegeven moment roept hij ook: mijn God, mijn God, waarom heeft U mij verlaten? Dat was zijn straf en dat was ook wat zo vreselijk was. En dat is ook wat zo vreselijk is voor de mens. Want als je Christus niet aanneemt dan ben je van God verlaten. En dan ben je alleen.
OPTIMIST: Hoe lang heeft die scheiding tussen Jezus en God geduurd?
MARIAN: Eventjes. Maar dat was vreselijk. De intensiteit daarvan was vreselijk.
OPTIMIST: Was die straf wel zwaar genoeg voor al die miljoenen misdaden, vanwege de korte duur?
MARIAN: Ja. Het gaat toch om de intensiteit? Het doet zeerder je hele hand eraf te hakken dan dat je alleen maar een sneetje in je vinger krijgt.
OPTIMIST: De zondeval, was dat toen Adam en Eva voor het eerst die appel aten die ze niet mochten eten?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Is ieder mens medeschuldig aan de zondeval?
MARIAN: Niet medeschuldig, maar je hebt wel te maken met wat ze noemen een erfzonde. Dus dat gemieter van hun geven ze door aan het nageslacht. Maar dat is op zich niet zo'n probleem omdat Christus daar gezellig voor opgekomen is, dus daar ben je zo weer van vrij.
OPTIMIST: Vindt je dat het mogelijk is om een schuld over te geven aan het nageslacht?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Betekent dat dat als ik iemand vermoord en ik krijg een zoon dat dan die zoon medeschuldig is aan die moord die ik begaan heb?
MARIAN: Ja, want hij draagt de consequenties ervan.
OPTIMIST: Mag die zoon dan ook daarvoor in de gevangenis worden gezet?
MARIAN: Nee, maar hij draagt wel schuld in de zin dat zijn naam bijvoorbeeld al bedoezeld is.
OPTIMIST: Wat is jouw definitie van ergens schuldig aan zijn?
MARIAN: De last ervan dragen en de consequenties.
OPTIMIST: Maar alles heeft bepaalde consequenties. Als er een kokosnoot uit de boom op mijn hoofd valt dan heb ik een hersenschudding. Dus ik draag de consequenties van het feit dat die kokosnoot gevallen is. Ben ik dan schuldig aan het feit dat die kokosnoot gevallen is?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Maar dan klopt dat toch niet met je definitie? Want je definitie was toch dat je schuldig bent aan iets waarvan je de last draagt en de consequenties ervaart?
MARIAN: Ja, van je daden.
OPTIMIST: Van je eigen daden?
MARIAN: En eventueel ook de daden van je voorgeslacht.
OPTIMIST: Maar niet van fysieke gebeurtenissen zoals cocosnoten die op je vallen?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Maar als ik dus overreden wordt door een persoon dan ben ik daar medeschuldig aan, omdat ik de consequenties ervan draag?
MARIAN: Nee niet schuldig, je bent slachtoffer. Ja, nu ga jij natuurlijk zeggen: dan is die zoon van die moordenaar ook slachtoffer en niet schuldig.
OPTIMIST: Ja. En wat zeg je dan?
MARIAN: Hij is niet schuldig, maar hij draagt wel die erfzonde bij zich. Als Adam en Eva netjes met hun tengels van die appel waren afgebleven dan had niemand dood hoeven te gaan.
OPTIMIST: Maar wat betekent het dan dat hij die erfzonde bij zich draagt?
MARIAN: Dat betekent dat je een last over je hebt die je vanaf je geboorte hebt en daar kom je zonder Jezus niet vanaf.
OPTIMIST: Laten we het even bij het voorbeeld van die jongen houden wiens vader iemand vermoord heeft. Die is dus toch niet schuldig aan die moord?
MARIAN: Nee. Hij heeft het niet gedaan, toch?
OPTIMIST: Nee. Maar wil je dan je definitie herroepen van schuldig zijn?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Wil je dan niet schuldig zijn definiëren als het hebben begaan van een bepaalde daad?
MARIAN: Ook.
OPTIMIST: En wat nog meer?
MARIAN: De bijbel zegt over erfzonde dat je dat al bij je geboorte hebt, omdat geen enkel mens van zichzelf goed is. Dat kan je een bepaalde schuld noemen. Je komt er alleen maar los van door Jezus aan te nemen. Dat wordt bedoeld met erfzonde.
OPTIMIST: Je hebt gezegd dat je God je leven laat besturen. Hoe doet God dat?
MARIAN: Op aanvraag.
OPTIMIST: Kan je daar een voorbeeld van noemen?
MARIAN: Op een gegeven moment zat een vriend van me in Parijs en hij zat er nog maar één week. In die week kreeg ik het in mijn hoofd dat ik naar Parijs wilde. En er moest nog heel veel geregeld worden. Toen ben ik gaan bidden. Ik zeg: Heer ik wil zo graag naar Parijs. Mag ik naar Parijs? Nou, ik had geen cent te makken en ik kon naar Parijs. Ik kon gratis meerijden. Ik had daar lekker onderdak. Ik heb een paar fantastische dagen in Parijs gehad.
OPTIMIST: Maar wat heeft God dan bestuurd?
MARIAN: Bijvoorbeeld dat ik mee kon rijden.
OPTIMIST: Is dat niet een keuze van de persoon die jouw mee laat rijden?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Maar wat heeft God er dan mee te maken?
MARIAN: God kan ook mensen verharden zoals met dat gedoe met die Joden in Egypte. Toen verhardde hij het hart van Farao, waardoor hij nee bleef zeggen op de vraag van Mozes of alle Joden naar het beloofde land mochten.
OPTIMIST: Vind je het niet flauw van God dat hij de Farao verhardde om nee te zeggen, waardoor al die mensen niet naar het beloofde land konden?
MARIAN: De Farao heeft nee gezegd, maar uiteindelijk zijn ze wel gegaan, want God had beloofd dat het zou mogen.
OPTIMIST: Maar waarom maakt God het zo moeilijk en zorgt hij er voor dat de Farao nee gaat zeggen door hem te verharden? Was het niet veel makkelijker geweest als hij de Farao met rust had gelaten, zodat hij naar ik aanneem ja had gezegd?
MARIAN: Ja, maar God is ook een beetje een showkikker af en toe. Hij is zo groot, dus dan wil hij ook wel eens laten zien dat hij er is.
Nog een voorbeeld: dit studiejaar wilde ik graag een praktijkjaar maken en toen ben ik achter elkaar naar Parijs, Italië, Tsjechoslowakije en Spanje gegaan. Ik kreeg al die kansen constant in mijn schoot geworpen.
OPTIMIST: Is het niet mogelijk dat wanneer je die kansen krijgt, dat dat gewoon toeval is?
MARIAN: Ja, je kan ook zeggen dat dat toeval is. Maar ik zie er de hand van God in.
OPTIMIST: Hoe zie je dat?
MARIAN: Dat bemerk ik.
OPTIMIST: Aan wat?
MARIAN: Als ik om wat vraag en ik weet dat het antwoord daarop ja is dan voel ik dat. Bijvoorbeeld: mag ik naar Parijs gaan? Toen kreeg ik zo'n gevoel van ja je mag gaan. Dan ben je hartstikke blij. Dan weet je al van tevoren dat je mag gaan.
OPTIMIST: Vind God meestal de dingen die je wil gaan doen goed?
MARIAN: Meestal wel, ja.
OPTIMIST: Komt het ook wel eens voor dat je iets wil doen en God vindt het niet goed?
MARIAN: Ja. Dat is wel eens voorgekomen.
OPTIMIST: En dan doe je het niet?
MARIAN: Ja, dan doe ik het niet.
OPTIMIST: Vind je dat erg?
MARIAN: Soms wel, maar dat is ook weer het vertrouwen. Ik heb dan wel zoiets van waarom kan dat nou weer niet? Aan de andere kant denk ik dan: ja God, dan niet. Dan heeft hij iets anders voor me in petto.
OPTIMIST: Kan je er een voorbeeld van noemen dat je iets wilde en dat je het niet deed omdat God dat niet wilde?
MARIAN: Ja. Ik wilde op een gegeven moment vreselijk graag naar India. Ik moest daar nog een tentamen statistiek voor halen en dat lukte maar niet en dat lukte maar niet en ik begon kwaad te worden. Ik zou met m'n vriendin gaan en ik ben hartstikke kapot van dat kind dus het meest fantastische wat ik me kon voorstellen was om met haar naar India te gaan. Daar had ik echt m'n zinnen op gezet en dat had ik ook aan God gevraagd en ik denk: dat vindt hij vast wel best. Nou, mooi dat het niet doorging. Toen werd ik hartstikke pisnijdig op hem. Toen heb ik een maand niet meer gebeden. Ik was daar heel erg teleurgesteld over. Op een gegeven moment dacht ik van nou misschien zal het wel ergens goed voor zijn en toen bleek dat m'n zusje ineens zwanger was. Als ik dus naar India was geweest dan had ik haar zwangerschap gemist. Moet je even nagegaan. Als ik in India gezeten had en ik had daar gehoord dat m'n zusje zwanger was, dan had ik heel God verrot gescholden. Dus uiteindelijk was ik heel blij.
OPTIMIST: Maar je kon toch helemaal niet naar India, omdat je dat tentamen statistiek niet gehaald had?
MARIAN: Ja, dat klopt.
OPTIMIST: Maar je zei dat het van God niet mocht.
MARIAN: Anders had ie me dat tentamen toch laten halen?
OPTIMIST: Is er ook een voorbeeld van dat je wel de mogelijkheid had om te doen wat je wilde, maar dat God zei dat het niet mocht?
MARIAN: Ja. Op een gegeven moment werd ik heel erg verliefd op iemand en het was wederzijds. Een te gekke peer en gevoelsmatig dacht ik: ja daar wil ik wel wat mee. En toen ben ik ervoor gaan bidden en toen werd het heel erg duidelijk dat ik dat niet moest doen. En daar heb ik het vreselijk moeilijk mee gehad. Maar ik heb het niet gedaan omdat ik nee had gehoord van God.
OPTIMIST: Denk je dat het goed is geweest dat je het niet gedaan hebt?
MARIAN: Ja. Ik was er nog niet klaar voor en het zou een ontzettende ramp veroorzaakt hebben.
OPTIMIST: Had je van te voren voorzien dat het een ramp zou veroorzaken?
MARIAN: Voor een deel. Er waren een paar dingen waarvan je op je vingers na kon tellen dat het niet zo slim was geweest. Achter andere dingen ben ik later gekomen.
OPTIMIST: Vraag je bij elke kleine beslissing aan God of het mag, of alleen bij alle grote beslissingen?
MARIAN: Bij grote beslissingen doe ik het zeker en van die kleintjes vergeet ik er wel eens een paar. Maar ik doe het wel heel veel.
OPTIMIST: Hoe gaat die communicatie in zijn werk? Praat je gewoon met God in de Nederlandse taal?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En zeg je dan luidop tegen God wat je wil zeggen?
MARIAN: Ja, maar ik denk het ook.
OPTIMIST: Maar als je iets tegen God zegt, zeg je dat dan altijd luidop?
MARIAN: Soms.
OPTIMIST: En als God terugpraat tegen je, praat hij dan met geluid die je met je oren hoort en in Nederlandse zinnen?
MARIAN: Dat heb ik niet meegemaakt. Het zijn dingen die je in je hart hoort. Bijvoorbeeld: op een gegeven moment had ik een hele ernstige vraag. Toen vroeg ik aan God: Heer hoe bereik je nou al die mensen van al die verschillende culturen met Uw woord? Want dat veronderstelt ook andere gedachtenkaders. Hoe moet dat nu allemaal? En toen hoorde ik zeggen: alleen mijn woord, alleen mijn woord is genoeg. Dat had ik niet zelf kunnen bedenken. Dat is iets dat opborrelt.
OPTIMIST: Als je een antwoord van God krijgt, is dat telepathie, net zoiets als dat twee mensen elkaars gedachtes zouden kunnen waarnemen?
MARIAN: Ja, zoiets.
OPTIMIST: Hoe vindt die waarneming plaats? Stel je voor God wil tegen je zeggen: alleen mijn woord, alleen mijn woord is genoeg. Op het moment dat je die boodschap ontvangt, is dat dan een gedachte die je opeens krijgt? Een gedachte aan de zin: alleen mijn woord, alleen mijn woord is genoeg?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Maar is dat dan niet je eigen gedachte?
MARIAN: Nee, want dat kon ik zelf niet bedenken.
OPTIMIST: Maar je moet toch om de boodschap te weten hem ook denken?
MARIAN: Maar het is de heilige geest, die je dat inzegt. Je bent gedoopt door de heilige geest. De heilige Geest woont in je. En de heilige Geest is een deel van God. Dus die twee staan in contact met elkaar. Dus daarmee sta jij ook in contact. En waarheid herken je.
OPTIMIST: Hoe weet je dat als jij een boodschap van God krijgt dat dat niet een gedachte is die zomaar in jouw ontstaat, zonder dat die van buiten komt, van God?
MARIAN: Ja, dat is een hele goeie vraag. Dat is ook altijd de vraag die je jezelf hoort stellen. Dat wordt bevestigd door een oneindig gevoel van vrede.
OPTIMIST: Kan dat gevoel niet zomaar in jouw ontstaan zonder dat er een oorzaak buiten jouw nodig is?
MARIAN: Nee, want het is onbeschrijflijk anders dan alle andere ervaringen, alle andere gedachtes. Net zoals je bij een goeie vriend van je z'n gedragingen en z'n gedachtes leert, leer je die ook van God kennen en dus herken je die persoon ook.
OPTIMIST: Waarom ben je Christen en geen Mohammedaan?
MARIAN: Omdat Christus de enige is die mij eeuwig leven geeft en alle schuld op zich neemt, zonder dat ik daar een donder voor hoef te doen. En bij het Moslimgeloof moet je altijd nog zelf werken wil je in de hemel komen. En noch bij de Islam noch bij het Hindoeïsme, noch bij het Bhoeddisme is er iemand die van jouw je schuld wegneemt en die zegt: weet je wat? Het is afgelopen. Nou we hebben gezellig het eeuwige leven. Wanneer kom je ook eens gezellig naar boven?
OPTIMIST: Het lijkt me dat je in het Christendom gelooft en niet in de Islam omdat je het Christendom het aantrekkelijkste vindt. Is de regel dat je kunt kiezen uit alle geloven wat je het aantrekkelijkste vindt en dan ga je daarin geloven?
MARIAN: Ik heb vroeger wel dingetjes uitgeprobeerd, ja.
OPTIMIST: Maar wat houdt dat geloof dan nog in? Je kan dus kiezen wat je gelooft. Maar dat geloof heeft er toch betrekking op dat je gelooft dat iets bestaat? Als Christen geloof je toch dat God zoals die in de bijbel beschreven wordt bestaat en niet God zoals die in de Koran beschreven wordt?
MARIAN: Dat klopt.
OPTIMIST: Maar zorgt dan gewoon het feit dat je ervoor kiest om in het Christendom te geloven dat die God van de bijbel bestaat? En als je het Moslimgeloof mooier had gevonden, dan had je dat geloofd en dan had die God volgens de Koran bestaan?
MARIAN: Nee. Bij mij is het zo gegaan. Op een gegeven moment was ik heel erg met Hindoeïsme bezig. Toen ben ik ook gaan mediteren en van die rituelen gaan doen. En dat gaf me absoluut geen rust. Het werd van kwaad tot erger. Hoe meer ik me er mee bezig ging houden hoe rottiger het werd: 's nacht uit je slaap gehouden worden en dat soort dingen. Vrijwel iedereen om me heen was Hindoe, maar het werkte op mij niet. En toen ik met Christus aan de gang ging herkende ik die als waarheid. Vandaar Christus. Met Hindoeïsme moet je alleen maar dingen. Je moet je vrij kopen, je moet goeie daden doen.
OPTIMIST: Maar de regel is dus dat je iets gelooft waar jij het meeste aan hebt?
MARIAN: Nou, dat vind ik het voordeel boven alle andere godsdiensten.
OPTIMIST: Maar toont dat aan dat datgene waar jij in gelooft ook echt bestaat?
MARIAN: Dat is een keuze.
OPTIMIST: Heb je aangetoond dat God echt bestaat, door te zeggen dat je het gelooft omdat jij het wel een leuk geloof vindt?
MARIAN: Geloof jij dat Tokio bestaat?
OPTIMIST: Ja.
MARIAN: Maar je hebt het nooit gezien.
OPTIMIST: Nee. Ik geloof dat op basis van getuigenverklaringen.
MARIAN: Aha, ik ook. En zo is het ook met God. Ik heb hem ook nog nooit gezien. En toch geloof ik dat hij bestaat, onder andere op basis van getuigenverklaringen.
OPTIMIST: getuigenverklaringen van wie?
MARIAN: Van andere mensen die hem ook kennen.
OPTIMIST: En hebben die hem wel gezien?
MARIAN: Nee, die hebben hem bemerkt.
OPTIMIST: En daar hebben ze over verteld?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En hebben ze God op een soortgelijke manier bemerkt als jij?
MARIAN: Ja, zeker weten.
OPTIMIST: En die bemerking bestaat eruit dat je in bepaalde omstandigheden een bepaald gevoel hebt?
MARIAN: Ja, zo kan je het noemen. Dus dat zijn keuzes die je maakt. Je kiest ervoor om dat te geloven. Je kiest ervoor om die aanname zijn gang te laten gaan.
OPTIMIST: Is het geloof rationeel?
MARIAN: Ja, behoorlijk.
OPTIMIST: Bestaat de hel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Bestaat het vagevuur?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Hoe zien die hel en het vagevuur eruit?
MARIAN: Zie Openbaringen, waarin het beschreven wordt als een vreselijke plaats waar alleen maar kommer en kwel en tandengeknars is. Ik geloof sowieso dat het er erg heet is. Maar het ergste van de hel is dat je van God afgesloten bent en alle narigheid, alle verdriet, alle pijn die je je kunt voorstellen viert daar hoogtij en daar is geen ontkomen aan.
OPTIMIST: Wat gebeurt er met een mens nadat hij dood gaat?
MARIAN: Dan blijft je lichaam hier en je geest gaat eruit en komt voor God te staan. En dan ga je naar de hemel of naar de hel.
OPTIMIST: Wie gaan naar de hemel en wie gaan naar de hel?
MARIAN: Degenen die het contract voor de hemel gesloten hebben gaan naar de hemel. Een deel van de deal met God is namelijk dat je een vrijkaartje hebt voor de hemel.
OPTIMIST: En wat gebeurt er met de mensen die niet in God geloven?
MARIAN: Die hebben al een vrijkaartje voor de hel gekregen.
OPTIMIST: Is het prettig om in de hel te zijn?
MARIAN: Dat lijkt me verschrikkelijk.
OPTIMIST: Waarom?
MARIAN: Omdat er daar alleen maar pijniging heerst en verdriet en zorg en kommer en kwel.
OPTIMIST: En als je daar bent, krijg je dan weer een lichaam waarmee je door die hel kan lopen, of blijf je alleen maar geest?
MARIAN: Nee, je blijft alleen maar geest.
OPTIMIST: Kan je dan nog waarnemen? Kan je nog horen en zien en pijn voelen?
MARIAN: Ja, ik denk het wel.
OPTIMIST: En hoe kan je waarnemingen doen zonder lichaam en zintuigen?
MARIAN: Beats me! I don't know. Dat moet je boven vragen.
OPTIMIST: Hoe ziet de hemel eruit?
MARIAN: De hemel, daar heb ik een betere voorstelling van. Volgens mij is dat de eenwording met God. Dat is net zoiets als dat je in tongen spreekt. Het is net zoiets als dat je een ontmoeting met God hebt. Het is een gevoel van volkomen gelukzaligheid.
OPTIMIST: En als je in die hemel zit, kan je dan allerlei dagelijkse dingen doen die je hier op aarde ook doet? Kan je eten, wandelen, sex hebben?
MARIAN: Nee, sex is iets van de aarde. Ik hoop dat ze er bier hebben.
OPTIMIST: Dus je kan nog wel drinken in de hemel?
MARIAN: Ik weet het niet.
OPTIMIST: Als je in de hemel bent, hoe lang blijf je daar dan?
MARIAN: Je blijft daar eeuwig.
OPTIMIST: En als je in de hel bent?
MARIAN: Dan blijf je daar eeuwig.
OPTIMIST: Kan je als je in de hel zit je bekeren tot God en dan naar de hemel gaan?
MARIAN: Ja zeg, dan zou iedereen dat doen. Dan komen ze allemaal: hé dit bevalt me niet, zeg ik ga toch maar naar die andere poort. Nee, die kans krijg je niet meer.
OPTIMIST: Wat doe je de hele dag als je in de hemel bent? Slaap je en sta je op en ga je dan de krant lezen?
MARIAN: Ik denk dat je de hele dag volkomen één bent met God in je gelukzaligheid.
OPTIMIST: Heb je ook slaap nodig?
MARIAN: Nee. En je weet alles dan.
OPTIMIST: Verveelt het om eeuwig gelukzalig met God te zijn?
MARIAN: Nee, ik denk het niet.
OPTIMIST: Waar is de hemel?
MARIAN: Op aarde. Ja, dat is zo'n teleologische vraag. Daar heb je allerlei theorieën over: bijvoorbeeld de hemel is boven de wolken, boven de atmosfeer of achter zwarte gaten.
OPTIMIST: En hang jij zelf één van die theorieën aan?
MARIAN: Nee. Ik weet dat het voor mijn geloofsleven niet slim is om te gaan theoretiseren. Ik heb God leren kennen als mijn allerallerallerbeste vriend, waar ik altijd terecht kan en dan wil ik niet over hem lopen theoretiseren. Het belangrijkste is dat ik contact met hem heb. En waar hij zit dat zal me een worst zijn, zolang hij er maar zit.
OPTIMIST: Gaan Mohammedanen naar de hel?
MARIAN: Ja. Tenminste, als ze voor die tijd duidelijk de keus hebben gehad om voor Christus te kiezen. Als ze die keus niet hebben gehad dan kunnen ze er niets aan doen.
OPTIMIST: En dan gaan ze wel naar de hemel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Dus niet ieder mens krijgt de keuze om voor God te kiezen?
MARIAN: Ja, je kan ergens op een onbewoond eiland zitten bijvoorbeeld, waar geen kip langs komt.
OPTIMIST: En kan God dan geen contact met je maken?
MARIAN: Het zou kunnen.
OPTIMIST: Waarom doet hij dat niet?
MARIAN: Dat weet ik niet.
OPTIMIST: Waarom maakt God onderscheid tussen mensen door sommige mensen naar de hemel te sturen en andere mensen naar de hel?
MARIAN: Ja, daar kies je op een gegeven moment zelf voor.
OPTIMIST: Als ik m'n hele leven niet in God geloof dan kom ik automatisch in de hel volgens jouw?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Dan kies ik daar toch niet voor? Ik bedoel: je kiest daar toch niet bewust voor? Ik heb toch nooit in mijn leven gezegd: ik wil graag naar de hel.
MARIAN: Ja, maar het is de consequentie van niet met God willen omgaan. Ik weet zeker dat ieder mens in zijn leven een heleboel kansen krijgt om dat te doen. Het is alleen maar de vraag wat jij daarmee doet. Als iemand jouw een deal aanbiedt en je doet er niks mee, ja sorry de consequenties zijn voor jouw. Pak je hem wel aan, dan zijn de consequenties ook voor jouw. Maar als je ergens bent waar je het niet kunt weten, omdat niemand je het ooit verteld heeft, dan kan het je ook niet aangerekend worden.
OPTIMIST: Ik heb vorige week tegen jouw gezegd dat als God bestaat dat ik dan graag een teken van hem zou willen zien. En toen heb ik luidop gezegd waar jij bij was: God, als je bestaat wil ik graag dat je je kenbaar maakt aan mij. En dat heeft hij nog niet gedaan. Hoe kan ik nou een deal maken met God of met hem gaan communiceren, zolang hij zich niet aan mij kenbaar maakt?
MARIAN: Hoe kan hij met jouw een deal sluiten als je er misschien nog niet helemaal 100% voor open staat? Of als hij dat wel probeert, maar je er misschien niet mee doorgaat voordat hij helemaal de kans krijgt? Of als je je vroegtijdig terugtrekt?
OPTIMIST: Ik sta open voor contact met mensen, buitenaardse wezens en Goden en als één van die wezens met mij begint te communiceren dan vind ik dat erg interessant en dan wil ik graag met dat wezen communiceren. Dus volgens mij is het niet het probleem dat ik er niet open voor zou staan.
MARIAN: Ja. Maar weet je, ik kan niet in je hart kijken. Dat kan God alleen, dus die weet wel waarom er nog niets gebeurd is. En het is maar goed ook dat hij dat alleen weet, want anders zou ik nu allemaal enge dingen moeten zeggen waar ik niets vanaf weet, want ik kan niet in je hart kijken.
OPTIMIST: Als je een heel vriendelijk mens bent en andere mensen goed behandelt in je leven en weinig zondes begaat, maar je gelooft niet in God, kom je dan in de hel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En als iemand die een veel slechter leven leidt en mensen vermoordt zich bekeert tot het Christendom en gelooft in God, komt hij dan in de hemel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Vind je dat eerlijk?
MARIAN: Ja. Het cruciale punt is: dien je God wel of niet, neem je Jezus wel of niet aan?
OPTIMIST: Kiezen de mensen die naar de hel gaan er bewust voor om God niet te accepteren met de kennis dat de consequentie daarvan is dat ze naar de hel gaan?
MARIAN: Ja, behalve als je in Verweggistan zit waar je het nooit gehoord kan hebben.
OPTIMIST: Is het niet onverstandig van die mensen om die keuze maken?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Waarom zou iemand er niet voor kiezen om God te accepteren als hij daarmee eeuwig in de hemel komt, waar het heel leuk is, terwijl het alternatief is dat hij in de hel komt waar het eeuwig vreselijk is?
MARIAN: Eigengereidheid, koppigheid, gewoon niet willen doen.
OPTIMIST: Maar waarom zou iemand de vreselijke hel verkiezen boven de gelukzalige hemel?
MARIAN: Ja, dat snap ik ook niet.
OPTIMIST: Is het mogelijk dat die mensen niet weten dat als ze niet in God geloven dat ze dan naar de hel gaan en dat als ze wel in God geloven dat ze dan naar de hemel gaan?
MARIAN: Nee, dat is juist de stelling die iedereen kent. Het is gewoon koppigheid.
OPTIMIST: Maar ik weet bijvoorbeeld niet dat ik naar de hemel ga als ik in God geloof en ik ook niet dat ik naar de hel ga als ik niet in God geloof.
MARIAN: Jawel, dat weet je wel, want ik heb het je net verteld.
OPTIMIST: Maar ik geloof het niet.
MARIAN: Nee, dus neem je het niet aan.
OPTIMIST: Nee, maar dus weet ik het ook niet. Datgene wat je niet gelooft dat weet je toch niet?
MARIAN: Ja, dan kies je ervoor om het niet te weten, om het niet te willen weten.
OPTIMIST: Als die informatie klopt wil ik het wel weten.
MARIAN: Dat is een aanname. Het is een wilsbeslissing of je dat wilt aannemen of niet.
OPTIMIST: Kan je ervoor kiezen om iets te weten?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Stel je voor dat ik wil weten of de hemel en de hel bestaan. En ik kies ervoor om dat te weten, dan weet ik toch nog niet of de hemel of hel bestaan?
MARIAN: Da's een aanname.
OPTIMIST: Ik kan bijvoorbeeld aannemen dat de hemel en hel bestaan?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Kan ik ook aannemen dat ze niet bestaan?
MARIAN: Dat kan je ook, dat is je eigen vrije wil.
OPTIMIST: Maar heeft die aanname iets te maken met de realiteit? Heeft het feit dat ik aanneem dat iets wel of niet bestaat effect op het wel of niet bestaan van dat object?
MARIAN: Nauwelijks. Nee. De hemel en hel zijn er, of je er wel of niet in gelooft.
OPTIMIST: Stel je voor dat ik aanneem dat de maan van groene kaas is gemaakt, weet ik dan dat de maan van groene kaas is gemaakt?
MARIAN: Nee. Maar dat is van een hele andere orde. Als God waarheid is en je neemt dat soort dingen aan dan zal hij dat ook bevestigen en jij zal dat herkennen. De groene-kaas-maan is van een hele andere orde. Dat is iets van is die rieten bol nou bruin of is die beige. Dit gaat over leven en dood.
OPTIMIST: Bestaat de duivel?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Is de duivel door God geschapen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Waarom?
MARIAN: In het begin had God een zootje engelen en de duivel was daar eentje van en die wilde net zo fantastisch worden als God. Toen heeft God gezegd: of je blijft hier bij de fanclub of je moet weg. En toen zei Lucifer: nou dan ga ik maar weg. Wie gaat er mee? Toen is een derde van de engelen meegegaan. Engelen hebben ook een eigen vrije wil, net zoals mensen.
OPTIMIST: Waar houdt die duivel zich tegenwoordig zoal mee bezig?
MARIAN: Met pesten en treiteren.
OPTIMIST: Wie pest en treitert hij?
MARIAN: Als jij iets tegen iemand hebt, wat zou je dan van die persoon gaan pesten en treiteren? Datgene wat hem het liefste is. Dus dat zijn de mensen.
OPTIMIST: Wat doet die duivel met mensen?
MARIAN: Pesten, treiteren, ziekmaken, ongelukjes, problemen geven.
OPTIMIST: Zijn alle ongelukken door de duivel veroorzaakt?
MARIAN: Ja. Hoe meer pijn, kommer en kwel, hoe liever.
OPTIMIST: Worden natuurrampen door de duivel veroorzaakt?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Heeft God de mensen lief?
MARIAN: Oneindig.
OPTIMIST: Is God oppermachtig?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Als God de mensen lief heeft waarom houdt hij dan niet de duivel tegen als die ongelukken veroorzaakt?
MARIAN: Omdat God ook een hele grote waarde hecht aan vrijheid.
OPTIMIST: De vrijheid van die duivel?
MARIAN: Zelfs die ja.
OPTIMIST: Hij vindt de vrijheid van een vreselijke misdadiger als de duivel belangrijker dan om de mensen te beschermen tegen ongelukken?
MARIAN: Ja en nee. Hij heeft respect voor de vrijheid van de duivel en consorten. Daarnaast biedt hij weldegelijk bescherming voor de mensen. Maar die mensen hebben ook een eigen vrije wil om ja of nee tegen hem te zeggen. God heeft geen marionetjes bedacht die precies doen wat hij zegt.
OPTIMIST: Kan God de toekomst voorspellen?
MARIAN: God is de toekomst.
OPTIMIST: Toen God de duivel schiep, wist hij toen dat die duivel van zijn autoriteit weg zou gaan en mensenpester zou worden?
MARIAN: Ja dat moet wel, want hij weet alles.
OPTIMIST: Waarom schiep God die duivel waarvan hij wist dat hij nare dingen zou gaan doen?
MARIAN: Risico van het vak?
OPTIMIST: Hoe bedoel je?
MARIAN: Ja, zoiets van dat hij dat risico wilde lopen.
OPTIMIST: Welk risico?
MARIAN: Dat de duivel zich zou gaan afscheiden.
OPTIMIST: Maar je kan nauwelijks over risico spreken als hij het al zeker wist.
MARIAN: Ja. Dan moet je boven zijn, hoor. Dat zijn inderdaad vragen die mijzelf ook nog behoorlijk dwars zitten.
OPTIMIST: Als ik iemand vermoordt, is de duivel daar dan verantwoordelijk voor?
MARIAN: Nee, daar ben je zelf verantwoordelijk voor.
OPTIMIST: Heeft die duivel mij ertoe aangezet om dat te doen?
MARIAN: Daar heb je je toe laten aanzetten door de duivel.
OPTIMIST: Waarom wil de duivel graag dat erge dingen gebeuren?
MARIAN: Vindt ie leuk.
OPTIMIST: Is de duivel een sadist?
MARIAN: Ik zou het wel denken, ja.
OPTIMIST: Heeft de duivel hoorntjes?
MARIAN: Nee, ik denk dat dat bedenksels zijn van mensen.
OPTIMIST: Heeft de duivel een fysiek lichaam, net als engelen?
MARIAN: Ja, hij kan zich wel fysiek manifesteren. Je kan demonen zien. Geesteszieke mensen kunnen daarmee in contact zijn en kunnen die dingen dus ook zien.
OPTIMIST: Zijn dat niet hallucinaties van die mensen?
MARIAN: Hoeft niet. Er staat in de bijbel dat Jezus op een gegeven moment iemand bevrijdt van boze geesten. Er zitten er zeven en die gaan er allemaal schreeuwend eruit. Hij roept ze, hij noemt ze bij naam, ze maken zich bekend en dan zegt hij dat ze eruit moeten. Dat zie je bij schizofrenen ook en bezeten mensen ook. Je roept ze, die dingen maken zich kenbaar, je dondert ze er uit.
OPTIMIST: Is de bijbel een boek met door mensen verzonnen verhalen?
MARIAN: Nee. Maar de bijbel is wel een boek dat door mensenhanden geschreven is en dat door vele lui weer vertaald en vertaald en vertaald is. Dus er zal zeer zeker een stuk eigen interpretatie in zijn. Daarom is het heel erg zaak als je die bijbel leest dat je daarnaast de heilige Geest en God bij je hebt om je op dingetjes te wijzen. Het is een heel moeilijk boek.
OPTIMIST: Is de bijbel het woord van God?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: In de bijbel staat: Gij zult niet doden. Mag je doden als dat uit zelfverdedigingsoverwegingen nodig is om je eigen leven te redden?
MARIAN: Nee. Als je het helemaal door wil trekken, nee.
OPTIMIST: God zegt: Gij zult niet doden. Is dat niet inconsequent met de volgende voorbeelden, waarin duidelijke wordt dat God vaak mensen de dood injaagt en mensen aanmoedigt om te doden, volgens de verhalen van het oude Testament:
En te middernacht sloeg de Here iedere eerstgeborene in het land Egypte, van de eerstgeborene van Farao, die op zijn troon zou zitten, tot de eerstgeborene van de gevangene, die in de kerker was, benevens alle eersgeborenen van het vee. En Farao stond des nachts op, hij en al zijn dienaren en alle Egyptenaren; en er was een luid gejammer in Egypte; want er was geen huis, waarin geen dode was. (Exodus 12:29-30)
Alwie met een dier gemeenschap heeft, zal zeker ter dood gebracht worden. (Exodus 22:19)
En de zonen van Aäron, Nabab en Abidu, namen ieder zijn vuurpan, deden daar vuur in en legden daar reukwerk op; zo brachten zij vreemd vuur voor het aangezicht des Heren, hetgeen Hij dun niet geboden had. Toen ging er vuur uit van de Here en dit verteerde hen, zodat zij stierven voor het aangezicht des Heren. (Leviticus 10:1-2)
MARIAN: Dat gaat over zuiver en onzuiver en over afscheiding. Toen die gasten uit Egypte kwamen en naar het beloofde land gingen werden ze omringd door allerlei volkeren met allerlei gebruiken die niet strookten met Gods geboden. God wilde zijn eigen ploeg graag zuiver houden en dus begon hij strenge wetjes uit te voeren om dat buiten de deur te houden. Het was voor iedereen duidelijk dat je die dingen niet moest doen. En als je dat wel deed was de consequentie daarvan de dood. En voor die omliggende lui was het zo dat ze wel bij de Israëlieten konden gaan wonen, maar ze moesten zich wel aan de wetten houden. Zo niet dan moest je of weggaan of je werd gedood, omdat God heel graag zijn volk zuiver wilde houden.
OPTIMIST: Je hebt hier een motivatie gegeven van het doden uit het eerste Testament. Maar is het niet inconsequent dat God doodt en aanzet tot doden in de verhalen van het oude Testament en dan toch het gebod heeft gegeven: Gij zult niet doden?
MARIAN: Ja, dat is inconsequent.
OPTIMIST: Vind je het slecht van God dat hij inconsequent is?
MARIAN: Dat is tenminste in mijn ogen inconsequent. Maar ik mis de kennis om het helemaal te doorzien. Ik ken God als liefde en daarnaast is hij ook stikjaloers. Dus het kan zijn dat hij dat soort dingetjes deed, maar dat was voordat Christus kwam. Want toen Christus eenmaal kwam hoefde dat gelazer niet meer.
OPTIMIST: Keur jij slavernij goed?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: In de bijbel staat de volgende tekst die gaat over de rechten der Hebreeuwse slaven:
Wanneer gij een Hebreeuwse slaaf koopt, zal hij zes jaar dienen, maar in het zevende jaar zal hij om niet als een vrij man weggaan. Indien hij alleen gekomen is, zal hij alleen weggaan; indien hij gehuwd was, dan zal zijn vrouw met hem weggaan. Indien zijn heer hem een vrouw gegeven heeft en zij hem zonen of dochters gebaard heeft, zal de vrouw met haar kinderen het eigendom blijven van haar heer, en hij zal alleen weggaan. (Exodus 21:1-4)
Er wordt hier gezegd dat er bepaalde omstandigheden zijn waarbij vrouwen en kinderen eigendom worden, slaven dus van een mens. Het lijkt er hier op dat God slavernij goedkeurt. Klopt die conclusie van mij?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Wat vind je daarvan?
MARIAN: Ik kan daar geen goed antwoord op geven, omdat dat oud Testamentisch is en ik leef nieuw Testamentisch. Het was ook aangepast aan die tijd, want in die tijd had men slaven.
OPTIMIST: Maar keurt God slavernij dan goed?
MARIAN: Nee, ik denk het niet.
OPTIMIST: Maar waarom staat dit verhaal dan in het oude Testament?
MARIAN: God heeft ook geen veelwijverij bedacht. Moet je eens kijken wat Abraham deed en Salomo. Die hadden een harem van hier tot Tokio.
OPTIMIST: Maar hier in het oude Testament staat een strikte regel, dat er omstandigheden zijn waarin vrouwen en kinderen niet vrij worden gelaten, maar de slaaf blijven van hun heer. Als God die regel geeft dan vindt hij toch dat dat een goede regel is en dan keurt hij daarmee toch slavernij goed?
MARIAN: Ja. Maar dan zou ik het heel goed moeten lezen, want sommige dingen worden gezegd door oudsten en zo en bij sommige dingen wordt er duidelijk bijgezegd dat de Heer dat zegt. Het heeft er ook mee te maken dat men in die grijze oudheid dingetjes begon te doen waar God het in principe niet mee eens was, maar waarvan hij wist dat ze dat toch zouden blijven doen. God dacht: laat ik dan maar iets geven waar ze mee kunnen werken.
OPTIMIST: Heeft het Christendom te maken met vrijheid, optimisme en humor?
MARIAN: Ja. Zeker met humor, want het is dik lachen met God. God is gewoon hartstikke vrolijk. Je ontmoet hartstikke vrolijke leuke dingen.
OPTIMIST: Zoals wat?
MARIAN: Bijvoorbeeld jij denkt dat er een probleem is. Daar zit je je ontzettend over op te jutten. En dan blijkt dat de oplossing er al lang is. Bijvoorbeeld: je hebt geen cent te makken en je moet nog een week leven. En ik vind het dan humor als ik bijvoorbeeld in die week twee keer ga uiteten, één keer naar de bios en nieuwe kleren aan mijn lijf heb. Vind ik dik lachen, want officieel kan dat helemaal niet.
OPTIMIST: Zijn dat allemaal traktaties van andere mensen?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: En heeft God dan ervoor gezorgd dat die mensen jouw gingen trakteren?
MARIAN: Ja. Dat zie ik zeer zeker zo, dat soort dingen vraag ik niet.
OPTIMIST: Vrijheid en optimisme blijven nog over.
MARIAN: Optimisme: als je met God leeft dan heb je gewoon ondanks alle problemen zo'n stevig vertrouwen, zo'n zeker weten dat het gewoon goed gaat, van ik ga fantastische dagen tegemoet. Dan kan je dus heel optimistisch zijn. Er is hartstikke zware werkloosheid onder sociale wetenschappers. Ik ben stik optimistisch dat ik later een goeie baan zal hebben.
OPTIMIST: Zorgt God ervoor dat jij een goeie baan krijgt?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Vrijheid?
MARIAN: Het Christendom heeft alles te maken met vrijheid. Ik hoef me over niks druk te maken. Niet wat ik zal eten, niet wat ik zal drinken, niet waar ik me zal huisvesten, niet over materiële dingen en ook niet over geestelijke dingen. Ik kan alles doen.
OPTIMIST: Heb je God daarbij nodig om alles te kunnen doen?
MARIAN: Ik ben behoorlijk verslaafd aan God, dus ik heb hem behoorlijk nodig, ja.
OPTIMIST: Maar heb jij meer vrijheid dan een niet-Christen?
MARIAN: Vind ik wel.
OPTIMIST: In welk opzicht?
MARIAN: Voor een heleboel dingen wordt gezorgd en verantwoordelijkheidsgevoel hoef ik niet te hebben. Vrijheid betekent ook dat ik overal naar toe kan gaan, dat ik beschermd ben. Ik woon in Rotterdam, in een behoorlijk slechte buurt. Ik hoef me geen problemen te maken dat me wat overkomt. Ik bid daarvoor en ik weet dat God met me is. Als God voor me is wie zal er dan tegen zijn?
OPTIMIST: Als jij morgen in Rotterdam op straat komt en je wordt aangevallen door één of ander stuk tuig, geloof je dan niet meer in God?
MARIAN: Jawel.
OPTIMIST: Maar vind je het dan onaardig dat God je niet beschermd heeft?
MARIAN: God beschermt altijd, dus dan ook.
OPTIMIST: Maar als je daarbij letsel oploopt ben je daar niet tegen beschermd geworden.
MARIAN: Dat kan verschillende redenen hebben. Bijvoorbeeld dat ik vergeten ben te bidden voordat ik weg ging.
OPTIMIST: Is het mogelijk dat je een keer vergeet om te bidden en omdat je dat vergeten bent loop je risico?
MARIAN: Ja. Bijvoorbeeld ik ga naar een huis waarin aan spiritisme of waarzeggerij wordt gedaan. Voordat ik daar naartoe ga is het wel even slim om bij God te gaan schuilen, zodat ik daar beschermd in- en uitga.
OPTIMIST: Zou je het leuker vinden als je er niet elke keer de moeite voor hoefde te nemen om te bidden voor bescherming?
MARIAN: Nee, want dat is ook het contract. Ik vind het onwijs leuk om te bidden.
OPTIMIST: Kan er met statistieken worden aangetoond dat gelovige Christenen die bidden beschermd worden door God? Is het zo dat het aantal slachtoffers van misdaden veel groter is onder niet-Christenen dan onder gelovige Christenen die bidden voordat ze activiteiten gaan ondernemen die normaalgesproken risicovol zijn?
MARIAN: Er is wel een onderzoek gedaan naar genezing. Ze hebben twee groepen genomen die medicijnen kregen. Eéntje zonder bidden ervoor en ééntje met. En degenen met bidden genazen sneller en beter.
OPTIMIST: Geloof je dat kabouters bestaan?
MARIAN: Nee, ik denk het niet, omdat de bijbel er niets over zegt.
OPTIMIST: Geloof je in de evolutietheorie?
MARIAN: Nee.
OPTIMIST: Hoe oud is de aarde?
MARIAN: Geen idee. Je kan er allerlei berekeningen over maken.
OPTIMIST: Heb je ooit een wonder meegemaakt?
MARIAN: Ja.
OPTIMIST: Wat dan?
MARIAN: Mijn vader is bijvoorbeeld genezen van een ongeneeslijke ziekte. Ik heb zelf vaak meegemaakt dat ik bijvoorbeeld ziek werd en iemand begon voor me te bidden en hoppa het was weg. Mijn moeder is van het ene op het ander moment genezen van bronchitis.
OPTIMIST: Twijfel je wel eens aan het bestaan van God?
MARIAN: Nee. Ik heb wel eens af en toe het idee als ik over iets loop de bidden en ik krijg niet één twee drie antwoord: ja jeetje ben je op vakantie of zo? Wat is hier aan de hand?
OPTIMIST: Tot slot, heb je nog een boodschap voor de lezers van de Optimist?
MARIAN: Ja. Als je echte vrijheid, optimisme en humor wilt voor altijd dan kan ik je Jezus aanraden, een te gekke peer, altijd lol.
OPTIMIST: Hartelijk dank voor dit interview.
MARIAN: O.K.
Email: henry@sturman.net