Hier volgt een interview dat ik hield met de feminist Erika Spil. Het artikel verscheen in 1992 in de nummers 1 en 2 van het tijdschrift "de Optimist". Erika heeft niet-westerse sociologie gestudeerd aan de Universiteit van Leiden en is actief binnen de feministische beweging.
OPTIMIST: Wat is het feminisme?
ERIKA: Iets als een pro-vrouw ideologie. Dus niet een anti-man ideologie, wat veel mensen denken.
OPTIMIST: Kun je dat wat nader omschrijven? Wat is precies de ideologie van het feminisme?
ERIKA: Je stelt wel moeilijke vragen, Henry.
OPTIMIST: Ja.
ERIKA: De ideologie van het feminisme bestaat niet als zodanig. Ik ken niemand die dat zo omschreven heeft. Maar als je je gaat afvragen wat het feminisme is, dan denk ik dat het een stroming is die staat voor de belangen van de vrouw, een verbeterde positie van de vrouw. Dus niet een anti-man beweging, maar gewoon vrouwen die opkomen voor de belangen van de vrouw.
OPTIMIST: Zijn er ook mannen die feminist zijn?
ERIKA: Ja. Dat is natuurlijk wel heel moeilijk, omdat soms de pro-vrouw belangen heel erg ingaan tegen de belangen van mannen.
OPTIMIST: Kun je een voorbeeld noemen van wanneer het pro-vrouw belang ingaat tegen het belang van mannen?
ERIKA: Bijvoorbeeld een man die thuis blijft om voor de kinderen te zorgen. Ja, het kan z'n lust en z'n leven zijn. Maar het kan ook voor een deel de verantwoordelijkheid voor de kinderen zijn waardoor hij niet een volledige baan kan hebben. Op dat moment levert zo'n man dus in in het belang van de vrouw.
OPTIMIST: Om dan de vrouw buitenshuis te kunnen laten werken?
ERIKA: Ja, bijvoorbeeld.
OPTIMIST: Denk je dat het ook nuttig is als er een zelfde soort beweging komt voor mannen?
ERIKA: Ja, ik denk dat dat heel belangrijk is.
OPTIMIST: Een masculinisme, of hoe zou je dat noemen?
ERIKA: Nee, juist andersom. Dat je een feministische mannenbeweging krijgt.
OPTIMIST: Wat bedoel je daarmee?
ERIKA: De eerste feministische golf is rond 1920 geweest. Vrouwenkiesrecht tegen de schoolstrijd. Vrouwen wilden kiesrecht en een of andere minister wilde graag bijzondere scholen. Ze hebben een dealtje gemaakt dat de vrouwen voortaan stemrecht kregen als de scholen voortaan hun eigen geloof mochten uitdragen.
OPTIMIST: En dat was een deal tussen ministers?
ERIKA: Tussen ministers, politiek ja.
OPTIMIST: Dus onder de eerste golf valt eigenlijk alleen het kiesrecht?
ERIKA: Ja, er is nog wel meer gebeurd, maar dat zou ik zo niet weten. Dat zou ik moeten opzoeken. Maar daar ging het voornamelijk om. Op een gegeven moment heb je de oorlog gehad en alles. Na de oorlog kwam de heropbouw van Nederland. Iedereen begon z'n plaats weer te krijgen en op een gegeven moment dacht men: iedereen is nu tevreden. En toen kwam Joke Smit met: "Het Onbehagen van de Vrouw". Die schreef dat vrouwen helemaal niet zo tevreden zijn met de plaats die ze hebben - in de keuken, in het huis, achter de kinderen. En het was toch wel een grote schok toen bleek dat vrouwen helemaal niet zo enthousiast waren. En dat is zo'n beetje in Nederland het begin geweest van de tweede feministische golf. Vrouwen gingen zich heel erg verzetten tegen de traditionele rollen die ze hadden. Men ging denken over rollenpatronen. De man heeft die rol in de samenleving, de vrouw heeft een andere rol. Dus wat moeten wij doen? Wij moeten die rollen doorbreken. Je hield geen deuren meer open voor vrouwen. Je zette je hoed niet meer af als een vrouw langskwam. Vrouwen moesten zelf die zware koffers maar gaan sjouwen. Nou, je kent het allemaal wel. En zo langzamerhand is het zover dat men denkt: ja het is wel heel erg leuk als die vrouwen zich meer bewust worden van wat ze wel en niet kunnen, maar als die mannen niet meewerken dan schiet het niet op. Wat je nu ziet is dat vrouwen thuis een goede moeder moeten zijn en lieve kinderen moeten hebben die ze perfect opvoedt, want owee als het later ettertjes worden. Daarnaast moet ze ook nog eens een goeie baan hebben, waarbinnen ze ook nog eens opklimt, carrière maakt, enz. En ze moet nog eens, nou ja, lief zijn voor een man en weet ik veel. Dus je krijgt allerlei dingen. Ze blijft verantwoordelijk voor het gezin en het huishouden. Daarnaast gaat ze nog eens carrière maken.
OPTIMIST: Je bedoelt dat het rollenpatroon zodanig doorbroken is dat vrouwen wel dingen doen die mannen vroeger deden, maar mannen niet dingen doen die vrouwen voeger deden, zoals kinderen opvoeden?
ERIKA: Ja. Ze zijn het iets meer gaan doen. Je ziet tegenwoordig mannen achter kinderwagens. En mannen doen zelf hun boodschapjes. Dat is geen gek gezicht meer. Maar het is niet zover dat mannen automatisch de zorg voor de kinderen op zich nemen of in ieder geval ter discussie stellen wie er voor de kinderen gaat zorgen. Het is nog steeds heel vanzelfsprekend dat vrouwen dat doen. Dat zie je ook als mensen gaan scheiden, dat kinderen altijd bij de vrouw blijven. En in Nederland is het zelfs zo erg - vind ik tenminste erg - dat mannen een kleine alimentatie betalen aan de kinderen en daarnaast gewoon in staat zijn om met een andere vrouw te trouwen, daar ook kindertjes te hebben. En de echte verantvoordelijkheid van de kinderen blijft bij de eerste vrouw liggen. Want die zit thuis met de kinderen. Die moet ze opvoeden. Die moet ze verzorgen. De man geeft dus af en toe een paar gulden en die komt in het weekend eens langs om de kinderen mee te nemen naar de dierentuin. Maar de verantwoordelijkheid ligt nog steeds bij de vrouw.
OPTIMIST: Maar, is het niet zo dat de meeste vrouwen daar zelf voor kiezen? Dat ze zelf na de scheiding hun kindenen willen houden?
ERIKA: Ja, ik denk dat het een heel samenspel is. Omdat mannen niet bereid zijn om de zorg voor de kinderen te nemen. Omdat vrouwen altijd geleerd hebben dat ze verantwoordelijk zijn. Het is natuurlijk heel moeilijk om die verantwoordelijkheid op een gegeven moment af te staan en iedereen houdt evenveel van de kinderen dus die vrouw wil ze heel graag bij zich houden. Doordat er heel weinig alternatieven zijn denken mensen gewoon niet verder na.
OPTIMIST: Wilde je de volgende stap een derde feministische golf noemen? Of een eerste golf voor mannen of zo?
ERIKA: Laten we het de derde feministische golf noemen.
OPTIMIST: De tweede golf is dus dat vrouwen ook dingen doen die mannen vroeger deden. En de derde golf dat zou worden dat mannen nog meer dingen gaan doen die vrouwen vroeger deden, zoals kinderen opvoeden?
ERIKA: Ja, maar als het goed is dan valt op een gegeven moment die scheiding weg tussen wat mannen doen en wat vrouwen doen. Wat je tegenwoordig nog weleens ziet is dat zware dingen sjouwen nog steeds een mannenklus is. En er zijn bepaalde karweitjes die nog steeds vrouwenklusjes zijn: naaien, handwerken. Maar in de toekomst, als de mannen dan ook zouden feminiseren of wat voor woord je daarvoor zou willen gebruiken, dan zouden mensen gewoon als individu kunnen doen waar ze zin in hebben. Zover moet het komen. Dat je gewoon ongeacht je sexe kunt besluiten wie van de twee thuis blijft om voor de kinderen te zorgen en wie carri Š re gaat maken.
OPTIMIST: Je noemde het voorbeeld van koffers sjouwen. Dat lijkt me toch een van de weinige dingen die toch altijd beter door mannen zullen kunnen worden gedaan, want die zijn meestal sterker dan vrouwen?
ERIKA: Nou, ik geloof dat niet zo. Ze zijn sterker, dat staat in ieder geval vast. Zo zijn hun topprestaties beter. Maar in India zie je dat het de vrouwen zijn die het zware werk doen. Als er een huis gebouwd wordt zijn zij het die met de stenen de trappen op gaan om ze naar de metselaars te brengen. De mannen zijn degenen die metselen en zij zijn de opzichters. De vrouwen doen daar het zware werk, omdat men gelooft dat vrouwen sterk zijn. En sowieso, het huishouden dat ze daar moeten doen is ook ontzettend zwaar werk. Daar kan het dus blijkbaar wel. Hier in Nederland is het altijd geweest: die vrouwtjes zijn zo zwak. Maar ga jij maar eens met drie kinderen op de fiets en twee zware tassen vol met boodschappen fietsen. Dat is toch ook geen peuleschil? Dus ik geloof niet dat er dingen zijn die vrouwen niet zouden kunnen doen.
OPTIMIST: Zou je willen zeggen dat vrouwen over het algemeen sterker zijn dan mannen denken?
ERIKA: En dan ze zelf denken. Ik laat het zware werk ook graag aan mijn man over hoor, maar dat is gewoon luiheid.
OPTIMIST: De tweede feministische golf is dus dat vrouwen dingen gaan doen die mannen vroeger deden en de derde golf dat zou zijn dat mannen doen wat vrouwen vroeger deden. Maar waarom zou je dat dan de derde feministische golf noemen eigenlijk? Want dat is dan eigenlijk het tegenovergestelde van het feminisme. Dus dan gaat het erover dat mannen ook ander dingen kunnen doen. Waarom zou je dat dan niet het masculinisme of zo noemen?
ERIKA: Dat klinkt heel erg macho. Alsof die mannen nog meer moeten gaan doen wat al erg mannelijk is en wat ze altijd al doen: carrière maken, zware dingen sjouwen en de kinderen links laten liggen. Maar het is heel erg feministisch, omdat je op het moment dat je de mannen emancipeert de vrouwen ook de kans geeft om zichzelf te ontwikkelen en een hele zware last van hun schouders afneemt. Wat de feministen willen bereiken is dat vrouwen een goede positie in de samenleving krijgen ongeacht hun sexe. En dat kun je bereiken door de mannen mee te laten werken.
OPTIMIST: Maar jij brengt het alsof als de mannen zogenaamde vrouwentaken gaan doen, zoals kinderen opvoeden, dat dat dan feminisme is omdat dat goed is voor het belang van de vrouw. Want dan kunnen vrouwen bijvoorbeeld meer gaan werken. Maar je kan toch ook zeggen dat dat juist ook in het belang van mannen is? Dat het juist in het belang van mannen is om ook andere dingen te doen die leuk kunnen zijn, zoals kinderen opvoeden. Want anders ga je ervan uit dat kinderen opvoeden iets minderwaardigs is. Je kan het niet alleen als feministisch zien, in de zin van voor het belang van vrouwen, maar ook als masculinisme of wat dan ook, omdat het ook in het belang van mannen is om juist zogenaamde vrouwentaken te doen? Het idee is, als ik het goed begrijp, dat mannen en vrouwen gewoon allerlei dingen kunnen doen, onafhankelijk van hun sexe. En als je daarvoor een woord kiest, waarom is het dan het woord feminisme dat de nadruk legt op de vrouw?
ERIKA: Omdat dat uitgangspunt dat jij noemt nog lang niet bereikt is. En je staat nu dus nog op het punt waar dat absoluut niet zo is. Waar dus alle vrouwen taken nog driedubbel op zich krijgen: én de kinderen én het huishouden én carrière én de man, enz. En inderdaad, als je helemaal in het eindstadium bent dat iedereen gewoon doet waar hij zelf zin in heeft, dan kun je dat woordje feminisme laten vallen. Maar zover zijn we nog lang niet.
OPTIMIST: Denk je dat mannen ook feminist kunnen zijn?
ERIKA: Ja, ik denk dat ze dat heel makkelijk kunnen zijn. Ik denk dat ze het ook heel graag zouden willen, omdat ze dan gewoon kunnen doen waar ze zelf zin in hebben. Op een gegeven moment las ik in de Volkskrant een artikeltje over mannen in een mannenpraatgroep - ook een voortvloeisel van de tweede feministische golf. Vrouwen moesten zich ontwikkelen en die mannen wilden dan ook wel meedoen en gingen praatgroepjes oprichten over feminisme en wat kunnen wij als mannen doen. Toen kwamen de Chippendales naar Nederland. En die mannen schreven een brief van wat moeten wij nou? Proberen wij in ons mannenpraatgroepje te bepraten hoe wij als man ons dienen te gedragen ten opzichte van de feministische vrouw en dan blijkt dat al die vrouwen zo graag naar de Chippendals gaan. Is het dan zo makkelijk? Moeten wij in een Tarzanpakje naar de vrouwen toe?
OPTIMIST: Wat zijn de Chippendales?
ERIKA: Dat zijn sexy mannen die op het podium een striptease act uitvoeren waarbij ze dan nog netjes hun broekje aanhouden, dus zo schokkend is het allemaal niet. Maar die mannen vonden het dus vreselijk schokkend dat zij probeerden om een goede feministische man te zijn en dan blijkt dat al die vrouwen toch wel graag naar mooie mannenlichamen kijken. Dat is dus een hele verkeerde gedachtengang van hoe mannen met feminisme om zouden moeten gaan.
OPTIMIST: Bedoel je dat striptease voor mannen helemaal niet in strijd hoeft te zijn met het feminisme?
ERIKA: Nee. Als iedereen gewoon doet waar hij zin in heeft en vrouwen willen dat graag zien dan doen ze dat toch?
OPTIMIST: Je hoort weleens van vrouwen - de indruk wordt wel gewekt dat het vooral feministen zijn - die bijvoorbeeld vinden dat als vrouwen die zich poseren voor de Playboy, of voor erotische programma's van Veronica, dat dat niet goed zou zijn en dat dat tegen het belang van de vrouw in het algemeen zou zijn. Vindt je dat er in die kritiek wat zit en zijn het inderdaad vooral feministen die dat zeggen?
ERIKA: In de jaren 70 is een tijdje zo'n groep geweest die tegen porno was en tegen dat soort afbeeldingen van vrouwen. Ik geloof dat ze toen in Amsterdam ook de wallen zijn opgegaan en daar wat etalages hebben ondergekalkt en dat soort dingen. Zelf zie ik het niet zo. Ik vind het ook heel leuk dat de mannen zich gaan uitkleden voor vrouwen, omdat dat gewoon aangeeft hoe belachelijk het eigenlijk is als mensen daar aanstoot aan nemen. Kijk, mensenlichamen kunnen heel mooi zijn. Als je daarnaar wilt kijken dan moet je dat vooral doen. Als mensen een mooi lichaam hebben en ze willen dat tonen dan moeten ze dat ook doen.
OPTIMIST: Vind je het erg als een vrouw of een man wordt getoond met de nadruk op uiterlijk - wat je dan misschien een lustobject zou kunnen noemen - en dat er geen aandacht is voor het verstand?
ERIKA: Dat zijn twee verschillende dingen. Het één zijn de vrouwen die zich uitkleden. En het andere dat zijn de vrouwen die je laat zien als uiterlijk. Dat zijn bijvoorbeeld de vrouwen die bovenop de Volvo auto zitten en proberen om de auto te verkopen en de stralende vrouwen in de reclames met hun mooie tanden. Dat is een andere categorie. Dus dat eerste, daar kan ik me absoluut niet aan storen, als mensen zich op die manier als lustobject willen laten zien. Dat is gewoon een persoonlijke individuele keuze en dat zoeken ze maar uit. Maar die tweede categorie, vrouwen die op hun uitelijk beoordeeld worden, dat vindt ik heel slecht - om vrouwen op die manier als object te gebruiken om andere dingen aan de man te brengen.
OPTIMIST: Waarom vindt je het niet goed als vrouwen zich voor een autoreclame tonen en mannen vinden dat mooi?
ERIKA: Omdat dat veel meer structureel is. Vrouwen worden altijd op hun uiterlijk beoordeeld. Vrouwen moeten mooi zijn en als ze dat niet zijn dan tellen ze niet mee. Bij mannen is dat ook wel zo, maar bij vrouwen is dat veel en veel sterker. Door zo heel consequent vrouwen alleen maar op hun uiterlijk te beoordelen en dingen te verkopen met behulp van mooie vrouwen, degradeer je alle vrouwen tot dat niveau en wordt het heel moeilijk voor vrouwen om zich een persoonlijkheid aan te meten, om beoordeeld te worden op andere dingen. Zoals bijvoorbeeld bij een Aziatische luchtvaartmaatschappij - ik geloof dat het een Koreaanse was - die vonden dat de stewardessen wel intelligent waren, maar eigenlijk wilden ze ook wel knappe vrouwen. Dus ze mochten niet meer intelligent zijn, als ze maar knap waren. En er werd heel duidelijk een verband gelegd tussen uiterlijk en intelligentie. Men stelde dat als je een knappe Stewardess hebt, ze dan niet ook intelligent kan zijn.
OPTIMIST: Maar als een luchtvaartmaatschappij zou zeggen: we willen proberen Stewardessen te krijgen die niet alleen intelligent zijn, maar zowel intelligent als knap? Zou je daar ook bezwaar tegen hebben?
ERIKA: Nee. Kijk, die stewardessen zijn er alleen maar om mooi te zijn en de mensen aardig te bedienen, zodat de mensen ook met een goed gevoel dat vliegtuig verlaten. Dus ik kan me voorstellen dat je daar knappe mensen neerzet en als ze dan ook nog intelligent zijn, ja dat vind ik heel slim van die luchtvaartmaatschappij, want je probeert toch het beste te krijgen wat je krijgen kunt. Maar om te zeggen dat als ze knap zijn ze dus niet intelligent kunnen zijn, dat gaat heel ver.
OPTIMIST: Maar als dat medecriterium is, die knapheid, voor of je stewardess kan worden? Daar heb je geen bezwaar tegen?
ERIKA: Nee, voor dat vak niet. Kijk, als ze een lerares Engels op een middelbare school vragen, dan wordt het wat anders. Maar het werk van een stewardess - stewards trouwens ook - is knap zijn en op een aardige manier drankjes rondbrengen.
OPTIMIST: Heeft het feminisme ook wat met vrijheid te maken?
ERIKA: Ja, heel veel denk ik. Als mannen en vrouwen kunnen doen waar ze zelf zin in hebben heb je een hele grote individuele vrijheid bereikt, omdat mensen op dat moment beoordeeld worden op grond van persoonlijkheid, kunnen handelen op grond van persoonlijkheid en dus niet langer beoordeeld worden op grond van sexe.
OPTIMIST: Ik zou dan ook denken dat het feminisme een beetje overeenkomt met het anti-racisme bijvoorbeeld. Want dat wil dat mensen niet beoordeeld worden op hun ras. Dat is eigenlijk net zoiets als dat je niet wilt dat mensen beoordeeld worden op hun sexe.
ERIKA: Ja. Daar is allerlei interessante literatuur over.
OPTIMIST: Er zijn lichamelijke verschillen tussen mannnen en vrouwen. Maar denk je dat er misschien qua natuur of qua erfelijkheid in het algemeen geestelijke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen? Dus dat bijvoorbeeld de gemiddelde man beter in wiskunde is en de gemiddelde vrouw beter een kind lief kan hebben of dat soort dingen? Of denk je dat dat alleen maar sociaal bepaald wordt?
ERIKA: Ja, ik geloof daar absoluut niet in. Ik geloof dat alles sociaal bepaald is en zelfs als dat niet zo zou zijn dan is dat absoluut niet interessant om te weten.
OPTIMIST: Waarom niet?
ERIKA: Omdat je mensen daar verder nooit op kunt aanspreken. Er wordt heel veel belang aan gehecht en het algemene beeld gaat ontstaan dat vrouwen beter zijn in taal en mannen beter in wiskunde. Vrouwen zijn emotioneler en mannen zijn...etc. Je gaat dan mensen als individuen beoordelen op een sexekenmerk, terwijl als het werkelijk zo zou zijn dan is het maar zo gradueel dat het absoluut geen effect kan hebben voor wat dan ook.
OPTIMIST: Je bedoelt bijvoorbeeld: zelfs al is er een groter percentage mannen goed in wiskunde dan vrouwen, dan nog kan je best een individuele vrouw vinden die beter is in wiskunde dan een andere individuele man? Dus je kan beter gewoon individuen beoordelen op hun eigen individuele kenmerken in plaats van kenmerken die je in het algemeen toeschrijft aan een groep?
ERIKA: Ja. En dat gebeurt tegenwoordig absoluut niet. Als je gaat solliciteren, dan kijken mensen eerst naar je sexe, gaan ze bedenken van oh dat is een vrouw, dus zal ze wel dit, dat en dat en dan pas gaan ze naar de persoon kijken.
OPTIMIST: Hoe weet je dat?
ERIKA: Er zijn onderzoeken naar geweest.
OPTIMIST: Denk je dat er bij de meeste sollicitaties een sexevooroordeel is of dat dat maar af en toe voorkomt?
ERIKA: Ja, absoluut, bij de meeste is het zo. Alle mensen hebben een bias wat dat betreft. Als je naar een man kijkt denkt je dit en als je naar een vrouw kijkt denk je wat anders. En die sollicitatiecommisie, daar zijn hele onderzoeken naar gedaan, daar gebeuren heel wat oneerlijke dingen. Oneerlijk in die zin dat het vrouwen benadeelt op grond van eigenschappen die ze niet bezitten, maar hun toegeschreven worden op grond van hun sexe. Bijvoorbeeld: er worden heel veel criteria opgesteld waar mensen aan moeten voldoen. Tijdens de gesprekken met de verschillende sollicitanten worden van die criteria langzaam een paar af gehaald, want iemand kan in het algemeen niet aan alle criteria voldoen. Meestal wordt het dan heel erg gespitst op één persoon of op een heel mannelijk profiel. Er is een onderzoek gedaan door vrouw. Die heeft in verschillende solicitatiecommissies gezeten en heeft gekeken wat de criteria zijn die in de eerste instantie worden opgesteld, welke criteria worden gehandhaaft, welke mensen krijgen welke criteria toegewezen: van jij bezit dit of jij bezit dat. En er bleek een hele grote bias in te zitten qua vrouwelijkheid en mannelijkheid en meestal werden dan ook mannen aangenomen, want mannen zijn harder en sneller en beter en betere managers en kunnen makkelijker iemand ontslaan, etc.
OPTIMIST: Het is ook zo dat er minder vrouwen dan mannen in hoge posities zitten in het bedrijfsleven, hè? Denk je dat dat komt doordat vrouwen in het algemeen minder opleiding hebben genoten of dat het komt doordat vrouwen gediscrimineerd worden tijdens solicitaties, of iets anders?
ERIKA: Ik denk dat heel veel factoren een rol spelen. Vrouwen hebben minder opleiding, hoewel ze dat nu heel erg aan het inlopen zijn. Daarnaast is er vanuit de solicitatiecommissies het vooroordeel tegen vrouwen - maar ook vanuit de vrouwen zelf. Het is heel algemeen dat mannen zichzelf aanprijzen. Dat hebben ze van jongsafaan geleerd. Ze zeggen heel snel: maar oh dat kan ik wel. Vrouwen wordt altijd geleerd: bescheiden zijn, rustig en vooral jezelf niet al te veel ophemelen. Dus die zullen eerder zeggen: nou nee ik denk niet dat ik dat kan. Dat soort verschillen spelen heel veel mee. En daarnaast ook nog dat heel veel vrouwen gebonden zijn aan het huis: ze hebben kinderen of ze moeten het huishouden doen. Daar is ook een onderzoek naar geweest. Het stikt van de onderzoeken op dat gebied. Wie doet het huishouden als man en vrouw beiden werken? Ook al hebben ze gezegd dat ze beide een deel van het huishouden op zich zouden nemen, dan blijkt toch over het algemeen dat de vrouw iets van 80% van het huishouden toch nog doet. En dat is ook weer haar eigen schuld, omdat vrouwen geleerd wordt om het huishouden te doen. En ze hebben vaak het idee van nou ik weet hoe het moet. En dan zien ze een man rommelen zo van nou dat doe ik wel even. Dat zijn allemaal factoren die samenhangen, waar je dus heel moeilijk uitkomt, behalve als je heel bewust dat beeld gaat tegenspreken.
OPTIMIST: Heb je er ook een idee van hoe het komt dat relatief meer mannen misdadig zijn dan vrouwen?
ERIKA: Ja, ik geloof dat alles sociologisch bepaald is. Het heeft ook geen zin om daaraan te gaan twijfelen, om te gaan onderzoeken welk gedeelte sociologisch bepaald is en welk gedeelte met de geboorte is meegekregen. Als je er van uit gaat dat alles sociologisch bepaald is dan kun je dat veranderen door een verandering van opvoeding en van maatschappij. Dus ik geloof dat er zoveel mannelijke misdadigers zijn omdat die gewoon op een andere manier worden opgevoed dan meisjes, omdat ze andere dingen mogen dan meisjes en op een andere manier bekeken worden. Mijn nichtje klom in een boom en iedereen zei: wat vreselijk, kom eruit want je jurkje wordt smerig. Haar broertje klom in dezelfde boom. Nou dat was: oh kijk wat knap, hij zit al in de hoogste tak. Dat soort dingen zijn denk ik heel belangrijk.
OPTIMIST: Ik denk dat mannen in het algemeen eerder sex willen met een vrouw die ze niet zo goed kennen, terwijl vrouwen dat vaker niet zo snel willen. Bijvoorbeeld: meer mannen gaan naar de hoeren dan dat vrouwen naar mannelijke hoeren gaan. Heb je daar een verklaring voor?
ERIKA: Ja, vrouwen lopen een heel groot risico. Ze kunnen namelijk zwanger worden
OPTIMIST: Maar daar is toch wel bescherming tegen mogelijk?
ERIKA: Ja, maar je blijft dan met het risico lopen. Kijk, voor mannen is het heel makkelijk. Of je het nu tien keer doet of twintig keer of dertig keer, gevolgen zijn er op zich niet. En meisjes lopen altijd een risico. En daarnaast is er natuurlijk ook nog de maatschappelijke stigmatisering of iets dergelijks. Zo van een meisje die verschillende jongens heeft is absoluut een slet en die hoeft ook nergens meer aan te komen. Die wordt vaak niet meer serieus genomen als ze veel met jongens omgaat op die manier. Terwijl jongens dan het predicaat krijgen van nou dat is stoer, die doet het wel met twintig vrouwen. Dat soort dingen spelen allemaal mee.
OPTIMIST: We hebben het al gehad over het kiesrecht waar de feministen voor waren om dat voor vrouwen ook te hebben. Zijn er ook nu bepaalde wetten of zo die tegen het belang van vrouwen in zijn?
ERIKA: Ja. Er is bijvoorbeeld één of andere wet waarbij vrouwen altijd achtergesteld zijn geweest. Ik weet niet of dat nou een pensioenregeling of een werkloosheidswet is. Vanuit EEG verband is besloten dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Deze wet was daarmee in tegenspraak. Nederland heeft besloten om dat recht te trekken, om mannen en vrouwen dezelfde uikering te geven. Het effect van die maatregel zou zijn dat heel veel vrouwen, die in het verleden minder geld hebben gekregen dan waar ze recht op hadden, uitbetaald zouden moeten worden. En de regering heeft dat gewoon geweigerd, want dat zou veel te veel geld kosten. Dus ze hebben het gelijk getrokken vanaf een bepaald punt. Dus bijvoorbeeld: vanaf volgende maand is het zo dat je mannen en vrouwen gelijk gaat behandelen en vrouwen dus meer geld krijgen dan daarvoor. Zo zijn er verschillende regels die nadelig zijn voor vrouwen.
OPTIMIST: Het doel van het feminisme is om op te komen voor de belangen van vrouwen. En dat heeft er ook mee te maken dat je ernaar streeft dat zowel mannen als vrouwen gelijk behandeld worden en gelijke dingen kunnen doen, onafhankelijk van hun sexe?
ERIKA: Ja.
OPTIMIST: En wat kun je vrouwen en mannen adviseren om te doen om eraan mee te werken dat dat bereikt wordt?
ERIKA: Dat is heel erg moeilijk, want je kunt alleen wat bereiken als je je constant bewust bent van je eigen vooroordelen. Het enige dat zou helpen is dus dat alle mensen zelf hun vooroordelen uit de weg proberen te ruimen. Dus bijvoorbeeld dat een baas die personeel aanneemt heel bewust gaat denken: ik ga geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen en ook heel bewust probeert om mensen op hun eigen kwaliteiten te beoordelen. Of sowieso, je eigen denkpatroon als je de bus instapt en je ziet een vrouwelijke chauffeur. Dat je niet meteen een belletje gaat rinkelen: hé‚ een vrouw, hoera. Maar dat je dat soort dingen heel normaal gaat vinden. En dat kan alleen als je zelf heel bewust daarmee bezig bent, heel bewust constant mensen als individuen gaat bekijken en niet op grond van sexe of huidskleur of iets dergelijks.
OPTIMIST: Vind je dat veel mannen tegenwoordig positief staan ten opzichte van vrouwenbelangen of heb je nog kritiek op veel mannen?
ERIKA: Er is heel veel veranderd natuurlijk vanaf de jaren 70 tot nu. Maar heel veel mannen, en vrouwen trouwens ook hoor - die zijn even erg wat dat betreft - die belijden dat allemaal heel vreselijk met hun mond, maar in werkelijkheid komt er niets van terecht. Als ik om me heen kijk en ik zie hoe een man en een vrouw samen een kind krijgen, dan is het toch altijd weer de vrouw die thuis komt te zitten, ook al hebben ze honderd keer gezegd dat ze de verantwoordelijkheid zullen delen. Je kunt wel blijven praten, maar uiteindelijk moet er toch ook in de praktijk eens iets uit komen. Dus wat dat betreft werken mannen niet echt mee. Vrouwen ook niet altijd. Die laten zich ook heel veel dingen voorschrijven.
OPTIMIST: Zou je zeggen dat datgene wat nog niet geëmancipeerd is van vrouwen en mannen, dat dat vooral ligt aan vrouwen of aan mannen of aan alletwee?
ERIKA: Dan zou ik zeggen voornamelijk aan de mannen. Want zij zijn altijd nog degenen die de touwtjes in handen hebben. Zij zijn degenen die veel minder verantwoordelijkheden hebben, veel meer beslissingen kunnen nemen en dat soort dingen.
OPTIMIST: Hoe bedoel je?
ERIKA: Als je bijvoorbeeld kinderen krijgt is het logisch dat de vrouw het doet. Als je samen een huishouden runt is het logisch dat de vrouw het doet. Die man kan in feite zijn leven indelen zoals hij dat wil.
OPTIMIST: Maar in welke zin hebben de mannen dan de touwtjes in handen?
ERIKA: Zij zijn veel beter in staat om een eigen leven te gaan leiden en daarbij beletten ze automatisch, in het geval van een man en vrouw die samen zijn, dat de vrouw bepaalde dingen kan gaan doen. Als een man een goeie baan heeft dan kan hij zeggen: ik wil mijn goeie baan houden. Dat betekent wel dat de vrouw thuis moet blijven om voor de kinderen te zorgen, als je tenminste een ouder thuis wil hebben voor de kinderen. En het is dus vaak de man die een beslissing neemt. Zo van ik heb een goeie baan, ik verdien goed, ik wil eigenlijk verder. Daardoor heeft de vrouw automatisch minder beslissingsmogelijkheden.
OPTIMIST: Maar waarom ligt dat dan aan de man denk je? Die vrouwen gaan er toch mee akkoord? Als een man en een vrouw samenwonen en er moet gekozen worden over wie gaat de kinderen opvoeden en wie neemt een baan, dan kan de man wel zeggen: ik wil de baan nemen. Maar daar hoeft een vrouw toch niet akkoord mee te gaan?
ERIKA: Dat vind ik dus het stomme van de meeste vrouwen, dat ze daar gewoon mee akkoord gaan. Het argument is altijd dat de vrouw zegt: ik sta er zelf achter, ik wil zelf wel voor de kinderen zorgen. Maar wat ik geloof is dat het gewoon absoluut geen vrije keuze kan zijn, omdat je met verschillende factoren te maken hebt, die bepaald worden door je sexe. Zo'n vrouw kan wel zeggen: ik vind het leuk om een kind op te voeden, ik vind het leuk om thuis te zijn. Maar als die man nou een halve baan had gehad, dan ben ik wel benieuwd wat die vrouw zou doen. Of ze dan toch de tijd dat de man thuis is thuis blijft of dat zij een leuk baantje erbij gaat zoeken. Vrouwen laten zich heel makkelijk in dat keurslijf persen. En ze kunnen nu wel zeggen: ik ben gelukkig, ik zorg voor m'n kind, ik vind het hier fantastisch. Maar ik denk zelf dat als iedereen gelijk zou zijn - mannen en vrouwen - en mensen kunnen echt zelf beslissen op grond van individuele capaciteiten, dat een groot gedeelte van die vrouwen niet voor de kinderen zou zorgen.
OPTIMIST: Maar denk je niet dat de vrouwen eigenlijk toch ook zelf de touwtjes in handen hebben? Want ze ondergaan dat dan - bijvoorbeeld een geijkt rollenpatroon aannemen binnen een huwelijk - maar als ze dat niet willen kunnen ze daar toch wat aan doen? Ze kunnen toch tegen een man zeggen, als ze er geen zin in hebben, dat ze niet de kinderen willen opvoeden? Ze kunnen proberen een man te vinden die er wel akkoord mee gaat dat de vrouw werkt. Hebben ze er zelf dan geen controle over wat voor soort relatie ze aangaan met een man?
ERIKA: Nee, ik denk dat dat heel moeilijk is, want in woorden kun je heel veel belijden, maar als op een gegeven moment die kinderen er echt zijn, wat gebeurt er dan bijvoorbeeld met het huishouden? Heel veel mannen blijken gewoon niets in het huishouden te doen, ook al hebben ze dat beloofd. Waarom? Omdat ze dat gewoon nooit zo geleerd hebben. Omdat ze het vuil niet zien liggen, omdat ze het niet erg vinden dat de afwas drie dagen staat. En als die kinderen er uiteindelijk zijn dan kan die vrouw wel zeggen: ik zorg er niet voor. Maar dan zegt die man: ja het spijt me, ik heb een belangrijke afspraak op de zaak, ik ben ook weg. Wat blijft er over voor die vrouw?
OPTIMIST: Maar die vrouw kan toch als er kinderen zijn net zo goed zeggen: ik moet er vandoor, ik heb een belangrijke afspraak op de zaak? Dan laat ze de man met de kinderen zitten.
ERIKA: Ja, in theorie zijn dat soort dingen altijd mogelijk. Maar wat je ziet gebeuren is dat het in werkelijkheid niet zo gaat, dat er mondeling hele goeie afspraken gemaakt worden en dat het in de praktijk toch meestal op de schouders van de vrouw neerkomt. En als ze dat eenmaal toelaten, dan kom je in de cirkel terecht waar je niet meer uitkomt. Dus wat je moet doen is hele goeie afspraken maken en daar inderdaad als vrouw bij blijven. Als de man zegt ik kan promotie maken dan zeg je nou dat is dan jammer. Ik wil ook werken, je blijft maar thuis. Dan maar geen promotie.
OPTIMIST: Denk je dat het mogelijk is als vrouw om heel feministisch te leven in deze maatschappij - te doen wat je zelf wil, zonder je aan een bepaald rollenpatroon te houden - ook al is die nog niet helemaal feministisch?
ERIKA: In je naaste omgeving kun je het proberen, denk ik. In je relatie en zo kun je zelf heel veel dingen inbrengen. Maar in de wereld wordt het wat moeilijker, want je wordt toch altijd op je vrouw-zijn beoordeeld. Bijvoorbeeld als je naar een friettent gaat en je bestelt een blikje drinken en de friettenteigenaar vraagt nog eens drie keer: wil je er echt geen glas bij? Kijk, dat soort dingen daar kun je niets aan doen. Waarom vraagt hij: wil je er een glas bij? Omdat jij als meisje niet geacht wordt uit een blikje te drinken. Want ik zat er met mijn man en hem werd het niet gevraagd. Dat zijn trouwens hele geniepige dingen, hoor.
OPTIMIST: Denk je dat het als vrouw moeilijker is dan als man om in de huidige maatschappij iets te bereiken, bijvoorbeeld carrière maken, of een boek uit te geven of actrice te worden of kunstenares te worden of gewoon iets te worden en iets te bereiken?
ERIKA: Gedeeltelijk wel. Bij bepaalde beroepen zal het weinig uitmaken. Als je actrice of acteur bent. Alhoewel: voor mannelijke acteurs zijn er veel betere rollen dan voor vrouwelijke actrices. Maar voor bepaalde beroepen kom je gewoon niet ver, zal het gewoon veel moeilijker zijn. Als je een goeie manager wil worden bijvoorbeeld. Kijk maar eens naar zo'n Hanja Maij-Weggen, die aan alle kanten verguisd wordt. Want het is zo'n harde tante, bla bla bla. Als zij een man geweest was en ze had dezelfde besluiten genomen, dan hadden mensen lang niet zo hard geroepen. Want van een man verwacht je dat die harde besluiten neemt. Maar zo'n vrouw, dat is meteen weer zo'n zeikwijf en weet ik veel wat. Of een Ien Dales die toevallig een figuur heeft - nou ja je kunt er een tent van bouwen van die jurken van haar, bij wijze van spreken - en die meteen niet meer serieus genomen wordt. Tenminste, door de gemiddelde Nederlander - ik kijk niet op politiek niveau. Ik denk dat het gewoon voor vrouwen veel moeilijker is.
OPTIMIST: Wat vind je ervan dat de Nederlandse wetgeving van de staat vaak niet zozeer op individuen is gericht, maar op groepen individuen, bijvoorbeeld gericht op het gezin, waarbij het gezin als eenheid wordt gezien? Dan wordt een uitkering bijvoorbeeld aan het gezin gegeven of de inkomens van partners worden bij elkaar opgeteld en samen geteld voor bepaalde belastingregels. Wat vind je daarvan?
ERIKA: Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Ik vind sowieso dat de regering heel veel dingen ter plekke kan afschaffen. Al dat geld voor emancipatiedoeleinden en zo dat kan van mij meteen verdwijnen.
OPTIMIST: Waarom?
ERIKA: Heel veel van dat soort dingen kunnen ter plekke weg. Ik bedoel de subsidies aan de voetbalclubs, aan emancipatiedoeleinden, aan de verbetering van de maatschappij, enz. Als je dat zou afschaffen en de mensen zouden minder belasting betalen zouden ze meer geld over hebben om zelf te kunnen beslissen waar ze wel en niet hun geld aan besteden en dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Als je nu ziet wat er allemaal gerommeld wordt op dat vlak. Als je de 1990 maatregel ziet, waarbij meisjes op eigen benen moeten leren staan. Als je als meisje werkloos werd dan was het zo als je samenwoonde of getrouwd was met een partner - en hij had een inkomen minder dan een minimum - dat het automatisch werd opgeheven naar een hoger niveau, zodat je met z'n tweeën ervan kon leven. En nu is dat niet meer zo vanzelfsprekend, want meisjes moeten zelfstandig worden dus ze moeten maar gaan werken als ze meer geld willen hebben. Het is zogenaamd een emancipatieregeling, maar waar het op neer komt is een grote bezuiniging. Ik denk dat je met dat soort dingen absoluut niets bereikt. En ook inderdaad die inkomens aan de hand van verschillende individuen. Dat je die samen neemt en een naampje geeft en dat die mensen dan afhankelijk zijn van elkaar wat inkomsten en dat soort dingen betreft.
OPTIMIST: Vind je het beter als de wet gericht is op individuen?
ERIKA: Ja.
OPTIMIST: Wat vind je van positieve actie, bijvoorbeeld dat een overheidsinstelling of een bedrijf in een advertentie zegt dat ze voor een bepaalde baan mensen zoeken en dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur wordt gegeven aan een vrouw? Of zelfs dat als een man en een vrouw beide geschikt zijn, maar de man is geschikter dan de vrouw, dat ze dan toch de vrouw in dienst nemen?
ERIKA: Daar ben ik een heel groot voorstander van. Dat soort dingen gebeuren altijd op vrijwillige basis. Bedrijven beslissen zelf of ze positieve actie willen of niet. Dat is een heel goed uitgangspunt. En ik ben er een groot voorstander van, omdat ik geloof dat op dit moment de positieve actie voornamelijk voor de blanke man geldt. Die hebben overal kansen en vrouwen liggen er gewoon heel snel uit. En ik denk dat het heel goed is om de rollen een tijdje om te draaien, om vrouwen een tijdje een kans te geven. En dan kun je wel zeggen: het is ten nadele van mannen. Maar op dit moment is alles ten nadele van vrouwen.
OPTIMIST: Maar denk je niet dat het heel onverstandig is voor een bedrijf om een vrouw aan te nemen die minder geschikt is dan een man?
ERIKA: Nee, want een bedrijf zal nooit iemand nemen die niet geschikt is. Dus je praat meestal over goede geschiktheid. Op een gegeven moment vraagt een bedrijf iemand en de juiste papieren hebben ze allebei. De één is net iets beter dan de ander. Je weet bijvoorbeeld nooit hoe die mensen zich in de toekomst gaan ontwikkelen. Dus waarom zou je die ene nemen die net iets betere papieren heeft, terwijl die ander toch ook de vereiste papieren heeft? Ik denk niet dat een bedrijf, door degene te nemen die in hun ogen de beste is, altijd de beste keuze maakt. Ook weer omdat heel veel mannen eigenschappen worden toegedicht die ze gewoon absoluut niet hebben, maar die ze krijgen omdat ze man zijn.
OPTIMIST: Maar als er toch duidelijke verschillen zijn? Bijvoorbeeld: de man heeft meer diploma's, meer ervaring en het bedrijf verwacht duidelijk dat er meer kans is dat de man beter zal presteren in de baan, maar de vrouw is dan ook nog wel geschikt? Vind je het zelfs dan nog wel verstandig als een bedrijf dan die vrouw aanneemt?
ERIKA: Wat jij nu noemt: het klinkt alsof alle mannen altijd veel beter zijn.
OPTIMIST: Dat zeg ik niet. Het is maar een voorbeeld. Het kan ook andersom zijn.
ERIKA: Ja. Maar dit is een redenatie die heel vaak geldt. En mannen zijn bijna altijd de beste, dat is echt waar. Nee ze zijn niet de beste, mensen denken altijd dat de mannen de beste zijn. Dus op dit moment worden altijd de mannen gekozen. Op de hoge topniveau's bijvoorbeeld zitten alleen maar mannen. Als je ervan uitgaat dat mannen en vrouwen gelijke intelligentie hebben, als je ervan uitgaat dat ze ook de juiste diploma's allemaal hebben, als je dan toch heel consequent iedere keer de man neemt, dan betekent het dat je een heleboel uiteindelijk oncapabele mannen in dienst neemt. En de capabele vrouwen blijven achter door op deze manier de mannen positief te discrimineren. Ik denk dat het heel goed zou zijn om gewoon een tijdje vrouwen in huis te halen.
OPTIMIST: Maar als een bepaald bedrijf dat nou gaat doen heel consequent, juist het omgekeerde van wat je nu noemt? Dus niet positieve actie voor mannen, wat er dan volgens jouw vaak gebeurt, maar dat ze inderdaad zoals jij voorstelt consequent positieve actie voor vrouwen gaan doen? Dus dan gaan ze veel eerder een vrouw nemen dan een man ook al denken ze dat die mannen vaak beter geschikt zijn. Denk je niet dat dan juist het gevolg is dat zo'n bedrijf vol komt te zitten met vrouwen die niet zo capabel zijn?
ERIKA: Nee, want die ze als eerste zullen kiezen zijn de capabele vrouwen, want die zijn ruimschoots voorhanden op dit moment. Het beeld dat jij nu oproept is een bedrijf vol met vrouwen. Nou, voordat we zover zijn zijn we in het jaar 5000. Het gaat allemaal heel langzaam, hoor. Je hebt bijvoorbeeld ook de afvloeiingsmaatregelen, de vrouwen die weer vertrekken. Aan de ene kant worden ze aangenomen, aan de andere kant verlaten ze bedrijven. Die afstromingsgroep is heel groot bij vrouwen, omdat ze kinderen krijgen bijvoorbeeld.
OPTIMIST: Maar wat zou je willen zeggen tegen een man die soliciteert voor een bepaalde baan en er is toevallig ook een vrouw die sollicieert en die man heeft meer diploma's, meer ervaring dan die vrouw en hij krijgt van het bedrijf te horen: nou meneer we verwachten dat U het meest geschikt was voor de baan. Maar U krijgt de baan niet, want er heeft een vrouw gesolliciteerd. En zij krijgt de baan, omdat ze een vrouw is. Wat zou je tegen zo'n man willen zeggen?
ERIKA: Nou, ik zou het jammer voor hem vinden, maar helaas. Want andersom gebeurt het zo vaak. Bijvoorbeeld de dienstweigeraars, dat zijn nog eens positieve actie mannen. Het veld waar ik werkzaam wil gaan worden, ontwikkelingshulp, is een hele goeie plaats om dat soort dienstweigeraars neer te planten. Want ja, allemaal sociaal bewogen en ontwikkelingshulp - ook zo sociaal. Heel veel van die dienstweigeraars komen dan ook terecht bij dat soort bedrijven. De NOVIB bijvoorbeeld heeft iets van 120 werknemers, waarvan er 30 dienstweigeraar zijn, want ze hoeven ze minder te betalen. Een groot gedeelte van die diensweigeraars blijft zitten op de plaats waar ze zitten. Daar kan ik me heel kwaad om maken. Dit is het voorbeeld van de dienstweigeraars, maar het gebeurt natuurlijk sowieso met mannen. Dus er zijn zoveel vrouwen op dit moment die ook denken: ik was beter, maar hij is gekozen. En die enkele man die een keer gediscrimineerd word, nou ja dan denk ik jammer. Het is de keuze van het bedrijf. Het bedrijf heeft het recht om in dienst te nemen wie ze willen. En als die kiezen om een vrouw te nemen, da's dan jammer voor die man.
OPTIMIST: Maar ik ontken ook niet dat vrouwen vaak gediscrimineerd worden, voor banen of zo. Maar je hebt net gezegd dat je juist wilt dat mensen niet op hun sexe worden beoordeeld. En dan kan ik me voorstellen dat je kritiek hebt op bedrijven die mensen wel op hun sexe beoordelen en dan bijvoorbeeld een man kiezen in plaats van een vrouw voor een baan. Maar zou je dan niet net zo goed er tegen moeten zijn dat mensen op hun sexe worden beoordeeld in de zin dat een vrouw juist wordt aangenomen, eerder dan een man?
ERIKA: Nee. Ik denk dat op dit moment sowieso mensen op hun sexe worden aangenomen. Daar ben ik heel sterk van overtuigd. En juist door tijdelijk de postieve actie voor vrouwen te hebben en door tijdelijk heel erg op sexe te gaan letten, denk ik dat je op een gegeven moment een situatie krijgt waarin vrouwen kunnen bewijzen dat ze goed zijn, waardoor het veel minder relevant wordt om op sexe te letten. Je kunt wel zeggen tegen iedereen: let niet op sexe. Nou, niemand die het zal doen. En juist door die vrouwen in dienst te nemen en te zien dat vrouwen gewoon net zo goed zijn als mannen, kom je vanzelf op het punt waarop sexe niet er toe doet.
OPTIMIST: Maar denk je niet dat je beter kunt propogeren dat mensen niet op hun sexe beoordeeld worden - nooit - in plaats van positieve actie te propogeren? Is het niet zo dat je daarmee bevestigt dat het wel nuttig is om mensen in te delen naar sexe en dat je daarom juist de situatie in de maatschappij in stand houdt dat mensen naar sexe beoordeeld worden?
ERIKA: Nee, want je neemt mensen aan op grond van hun sexe, maar het werk dat ze daarna gaan doen is niet op grond van hun sexe.
OPTIMIST: Ja, maar dat eerste is toch al een vorm van discriminatie op basis van sexe. Vind je niet dat je je daar juist tegen moet verzetten als feminist?
ERIKA: Nee, ik vind het heel goed om vrouwen tijdelijk gewoon bij de beoordeling voor te trekken en in dienst te nemen, dan kunnen ze zichzelf verder wel bewijzen.
OPTIMIST: Maar ben je er niet bang voor dat sommige mensen gaan zeggen: oh kijk eens, als ze alleen letten op geschiktheid dan zijn mannen meestal beter en er is positieve actie voor nodig - dus discriminatie van mannen - om te zorgen dat meer vrouwen ook in bepaalde banen komen? Denk je niet dat dat juist in mensen het idee bevestigt dat vrouwen eigenlijk minder goed zijn dan mannen? Zo van zie je nou wel, die vrouwen, dat is zo zielig, die moet je voortrekken omdat ze minder goed zijn dan mannen?
ERIKA: Ja, ik denk dat mensen zo denken en ik denk dat vrouwen dan ook extra hard moeten werken als ze eenmaal een baan krijgen, om zichzelf te bewijzen. Maar ik denk dat ook heel veel vrouwen een baan niet zullen nemen als er positieve actie in het spel is juist om deze reden. Omdat ze denken dat iedereen dan gaat zeggen dat je gekozen bent omdat je een vrouw bent. En dat is inderdaad heel kwalijk.
OPTIMIST: Maar ben je het er dan niet mee eens dat dat een slecht aspect is van positieve actie voor vrouwen?
ERIKA: Ja. Maar dat vind ik alleen voortkomen uit de domheid van de mensen. Ik geloof niet dat een bedrijf een vrouw zou aannemen die niet geschikt is. Ik ga ervan uit dat als er positieve actie in het spel is en er wordt een vrouw genomen, dat ze altijd geschikt is. En misschien zijn er meer geschikte mensen, maar een vrouw is altijd geschikt. Dus dan is het onzin om dat soort dingen te denken die jij nu net zei. En dat zijn gewoon domme mensen die dat zeggen.
OPTIMIST: Maar denk je niet dat het nadelig is voor vrouwen om te horen te krijgen dat ze voor een bepaalde baan gekozen zijn, ook al was er toevallig een man die meer geschikt was? Denk je niet dat het beter is voor hun zelfverzekerdheid als er een situatie is waarbij het bedrijf niet naar sexe kijkt? Zodat een vrouw kan zeggen als ze een baan heeft: kijk eens ik heb hem echt eerlijk verdiend in de zin dat ik echt de meest geschikte was?
ERIKA: Ja, het zou veel beter zijn, maar dit soort dingen gebeuren op dit moment veel te weinig. Er zijn zo weinig vrouwen die een goeie baan hebben. Het gebeurt gewoon heel weinig. Het zou fantasisch zijn als vrouwen op grond van hun capaciteiten een goeie positie konden verwerven. Maar het is op dit moment gewoon niet zo. Dus ik kan me voorstellen dat vrouwen denken: nou ik ben gekozen omdat ik vrouw ben, maar ook omdat ik de goeie capaciteiten heb. En ik kan nu laten zien dat ik goed ben. En misschien was er iemand beter. Ik denk dat mensen niet zoveel waarde moeten hechten aan dat soort etiketjes, want wat is beter zijn dan? Dat je een diplomaatje meer hebt? Omdat je geacht wordt beter te zijn?
OPTIMIST: Heb je nog een laatste opmerking voor onze lezers? Of advies?
ERIKA: Leef allen feministisch.
OPTIMIST: Hartelijk dank voor het interview.
ERIKA: Dank je.
Email: henry@sturman.net